「道士」學者——專訪法籍漢學家施博爾

問：您為什麼會對道教有興趣？

答：這不是我個人的事，這是法國漢學的傳統之一。在清朝光緒時代，有些法國人就開始用社會科學的方法來研究中國的道教。那時的社會學大師塗爾幹（Emile Durkheim）寫了一本「宗教生活的基本型態」（Les formes elementaires de la vie religiense），影響非常大。塗爾幹的朋友沙畹（E. Chavannes）也很注意中國社會的民俗宗教，他的弟子馬伯樂、康德謨都是這方面的學者，到我是第四代。

對法國研究生而言，道教的種種醮儀是神秘而遙遠的。圖為施博爾正在巴黎第四大學講課。（張良綱）

來台「求道」、法名「鼎清」

其實道教在國外的研究一向很強。因為中國知識份子比較不重視道教，從明朝到清朝的六百年間，沒有人好好研究它。例如，清朝四庫全書蒐羅了一千五百到二千種各類書籍資料，道家經典只佔四十種左右。而民國十五年，上海涵芬樓翻印了幾百部明版「道藏經」（搜羅一切有關道教的大叢書，約有資料近千種），價錢很貴，當時一般中國大學買不起，結果大部分被日本、歐美學術界買走了。那時候，道藏經被研究出來的還不到百分之十，日本、法國……很多人研究，才愈來愈多人注意。現在台灣政治大學的李豐楙研究得很不錯，大陸以北平、上海、成都為中心，也有很豐富的成果。

問：聽說您曾經在台灣待過八年，還做過道士？

答：是的，那是一九六三年，我在南港中研院作研究。因為社會科學講究田野調查、實地接觸，我就到台南去拜師，還取了法名叫「鼎清」，現在擔任中華民國道教會理事的陳榮盛就是我的師兄弟。我們每天一起唸經、參加各種醮儀、拜斗、追薦亡魂、做功德等等，對扶鸞、乩童也看得很多。我的小孩也都在台灣出生，現在每年還回去看看。

對法國研究生而言，道教的種種醮儀是神秘而遙遠的。圖為施博爾正在巴黎第四大學講課。（張良綱）

主編「道藏經」，今年可望出版

問：您參加這麼多儀式，那您基本上信不信呢？

答：這個嘛……道教講「地母」的觀念，這對只有「天」而沒有「地」的觀念的西方人來說，比較難接受。不過我是信的。話說回來，中國的民俗宗教是orthopractice——只要方法儀式對就會靈，不太管你心裡想什麼；不像基督教講「正信」—orthodoxy，要求信仰堅定。

問：聽說您現在主編「道藏經」的總目提要？進行得如何？

答：快要完成了，今年（一九八九年）會由美國芝加哥大學出版。這個計畫已進行了十年，由「歐洲科學基金會」贊助，法國、德國、瑞士、丹麥、荷蘭五個國家參與。在很窮困、很匆忙的情況下，算是做得不錯。

問：目前道教在台灣民間還是相當有影響力……

答：沒有，你不能這樣說。一般人誰會代表道教說話？誰會自稱是「道教徒」、研究「道藏經」？誰也不會因為自己請了「師公」來「做功德」，就說自己信奉道教。所以實際上道教雖對一般人影響很深，但還是像「集體潛意識」（collective unconsciousness），沒有得到應有的地位和重視。

書架上各式各樣的中文工具書，是施博爾的得力助手。（張良綱）

道教來自道家，老莊一脈相承

問：這可能是一般人對於道教、佛教分不清楚，對道教的教義到底是什麼也不明白。道教的起源是什麼？是道家嗎？

答：道家崇尚自然，道教是不是從道家來的？當然是。這從歷史淵源上也可以看出。道教雖然比道家晚，但他們自認為老莊思想可以代表他們，並奉老子為「太上老君」，為道教的始祖，這是不能否認的。而且道教的中心思想是東漢葛洪「抱朴子」講的「神仙不死」，這和「莊子」中描寫仙人登天——「千歲厭世，去而上僊，乘彼白雲，至於帝鄉」——都是一脈相承的。

至於有些人認為道教在實踐上和老莊思想相去很遠，其實現在大學裡教的「道德經」是東漢王弼注、「莊子」則是郭象注，這已經有很大的偏差。王弼基本上是文人、是儒者，又受濃厚的佛教影響，由他看老子，當然值得斟酌。應該要從更早的注本，像河上公注、想爾注等，才能了解古人是如何解釋「道德經」。

再說，中國古時候中央集權，印書都要官府批准，所謂民間信仰等「異端」書籍，往往要受箝制、扭曲，所以現在傳下來的圖書館資料也不是百分之百正確。

有一個觀念一定要有：道教在中國，代表的是非官方的、民間組織及地方性的，也就是下流社會的。像民國三○年代有一本書「北京廟宇指南」，就指出北平有六百多座廟宇，為什麼這麼多？因為每一座廟都代表一個地方行會、社團，他們都互有密切聯繫，這也相當於「分香」制度。

行會的聯繫不止於宗教，他們還握有地方經濟權。中國雖然政治上是中央集權，但中央對地方百姓的經濟活動卻無權管轄，所有的行會、幫會都自成系統，不受政府控制。了解這一點對了解中國歷史會很有幫助。

施博爾攝於巴黎索爾邦校區前。（張良綱）

影響中國佛教甚鉅

問：您說「分香制度」，像每年大甲鎮瀾宮媽祖回娘家，是不是就是導源於此？

答：是的，「分香制」本來就像是母子關係。最近的一件大事是台灣北港朝天宮的祖廟——福建莆田縣的湄州媽祖廟——的重建工程，完全用石材，工程浩大，幾萬名信徒義務加入。一落成，台灣媽祖馬上就回去進香，表達敬意。此外，像全台北市最大的行會——保安宮，它的祖廟廈門白雞慈濟宮仍然存在，所以每年三月廿六日保安宮都會率眾到淡水海邊遙拜，這其實都是不忘祖的愛國思想，是不能輕視的。

問：您剛剛說，道教是承道家而來，但道家講無為而治、形而上，怎麼會演變成道教的各種儀式，或是神祇偶像的崇拜呢？

答：對這個疑問的解釋，有一種說法是：許多古文化（中國、印度等）都先有崇高的哲學、神話，以後慢慢變成宗教信仰。但從文化人類學來看，這種說法是不成立的。所有的考古、歷史學家都可以證明「宗教先於哲學」——Before philosophy, there was religion.

從有人類，就有巫祝、有儀式（ritual），也就是有宗教信仰。儀式和神話是一個民族傳承最久、最不會改變的，孔子「問禮於老子」，「禮」就是「儀式」，老子就代表中國的「禮」，孔子的哲學只不過是解釋「禮」的真諦。

老莊思想其實和中國的原始神話、原始宗教很有關聯。道教就是在老莊思想之外，再揉合墨家、巫術、方術、讖緯、陰陽以及佛教的宗教體系。但基本上它的「大醮」和各種儀式都是自古有之的，像去城隍廟請法師改運，要用「伋身」（木製小人偶），這在春秋時代就有了。從這一點來看，道教實在是唯一保存最多中國古代儀式的，它的重要性是無可比擬的。有人說道教受佛教影響，其實中國佛教受道教的影響更大得多呢！

曾撰「中國道教的身體」

問：但目前道教也講的「善有善報」，是不是就是受佛教影響？否則，道家講「天地不仁、以萬物為芻狗」，基本上就否定有一個決定獎懲的「上帝」，不是嗎？

答：這個問題非常好，我來試著找一個答案。老莊思想和中國古代的原始宗教，或說玄教（mystery cult）有關聯。古代玄教是根據自然、研究自然，它的宇宙觀堥癡S有一個全能的「上帝」，它只有對自然演化的邏輯推論。宇宙只有natural law，所謂「道」也只是natural process，凡事造化自會依循一個「絕對的法」——自然的法則，不必任何人費心。所以道家事實上也是「法」家（system thoughts）。

推廣來說，政治體（國家）也是個「自然體」，為政者只要找到「絕對的法」就可以了。而「人體」也是一樣，道教極端重視「人體」，你若是體虛短命，那一定是對自己的「管理法則」有問題，所以煉丹、調息，乃至於陰陽調和等等，都是為了找出一種方法，讓人體能夠長生不老、趨吉避凶，甚至中醫也是從這種觀念發展出來的。此外，漢代很重視孝道，這個「孝」也強調要保護自身、綿延種族。

至於「善有善報」，基本上，道家不講這個，道家是「人本」——吾命在我，不在於天，但佛教的因果觀念傳入中國後，「善有善報」好像也能達到趨吉避凶的目的——你看民間的善書、「靈驗集」等等，不都是說某某人做善事，就祛除百病，逢凶化吉嗎？

所以道教的「善有善報」，著眼點並不在於「天」、不在於「我做壞事，天會處罰」，而是為了自己的「身體」，這和佛教要人「捨身」、基督教視「身體」為邪惡，是完全不同的。我寫過一本叫「中國道教的身體」的書，也是在討論這個。

雜家不「雜」，有容乃大

問：佛教和道教一向很難分，儒釋道「三教歸一」的說法也很多人信奉，這是不是中國宗教的特色？

答：是的。儒家講「淑世」、佛家講「原業」、道家講「無為」，本來不是很有關係的，但是中國人的宗教思想和西方人完全不同，西方是exclusive，是「排外」的，只承認自己是對的，「人我」、「對錯」二分法的觀念很重；但中國古代就有一個重要的思想流派——雜家，這個「雜」不是「複雜」、「龐雜」，而是「綜合」，是inclusive。寫呂氏春秋的呂不韋就是雜家，他認為「我有個系統，但只有我看是對的話，還不一定對，必須從其他任何系統來看也能證明，這才算對。」也就是「If something is true, it should be true everywhere.」——「放諸四海皆準」。

這種思想一直存在，孫中山先生的三民主義不也是融合基督教、儒家、道家、法家，以及西方的各種學說嗎？這和西方exclusive的思想完全不同。所以明末學者聽到天主教傳教士利瑪竇說：「你要信我的教才對，不信我的教就不對」，都覺得「邪」極了，都說：「如果利瑪竇的那種思想在中國占上風，那中國文化就倒楣了！」——這種說法今天印證非常對，馬列主義也是「唯我獨尊」的西方式的產物，果然使中國遭受一場浩劫。所以你說「三教歸一」、「萬法歸宗」，這是中國哲學偉大之處。

問：那麼，西方漢學家能不能真正了解、體會這種哲學？

答：很難。如果用西方的觀點和方法來分析中國哲學，什麼也分析不到。再說，中國文化那麼豐富、悠久，一個人一輩子也不能涉獵多少，尤其西方漢學基礎這麼薄弱，說某一個西方人是「漢學家」，實在很可笑，漢學是中國的「國學」，是一種national study，外人是學不來的。

保存世界文化的「基因庫」

如果要問西方的漢學者有什麼意義，只能說是「文化交流」。為什麼這麼多西方人「學」（不能說「研究」）中國文化？那是因為我們非常需要。在世界文化體系中，代表東方的就是中國和印度兩大古文明，但印度還是屬於「印歐文化」，和西方很接近，像天主教的修院、修士等組織架構，完全是從佛教來的。

所以，唯一基本上和西方截然不同的，就是中國。那你說，世界上需不需要幾種不同的文化？為什麼需要？為什麼不講「天下一家」？像基督教、天主教都希望世界上只有一種信仰、一種文化、一種價值觀，這樣多簡單？

為什麼要學中國？這從植物學來說好了。每一種文化像是一種植物種類，它有和別人不同的長處和短處。同一種植物養久了，總會變衰弱，一定要混種，做cross-fertilization，才能有更新更好的下一代。世界植物學家有一個「基因庫」，那怕是現在不需要的種子也還是好好保存，因為任何人都不知道現在繁茂的種子以後會有什麼毛病，到那時候，你會需要別的種子。但「混種」的第一步是要保持「純種」，保有自己的特色。

所以研究中國傳統文化，從遠處看，是為全世界的文化著想。近年來歐美學術界有這種體認的人愈來愈多，像英國牛津的龍彼得教授、法國的謝和耐教授等，都是一流的學者。我們的共識是：Chinese culture is too serious to be left to the Chinese alone.（中國文化的傳承是世界大事，不能讓中國人獨力承擔。）