海峽兩岸書生論國事

邵玉銘（以下簡稱邵）：我們很希望了解大陸下一步如何走？劉賓雁曾說：「我們不可能期待大陸一夜之間改變。」但蘇曉康曾跟我說：「也不無可能，大陸也可能如羅馬尼亞在一夜之間，改變政權。」胡平也很樂觀。我覺得廿世紀，中國知識分子有共識就可以成功。如一九○五年，東京一萬多名留學生其中許多加入同盟會。

後來辛亥革命就成功了。一九一九年先有五四運動，到了一九二八年北伐成功，政府就建都南京。一九三○年代學生堅決抗日，終於獲得抗戰的勝利，總之凡是中國知識分子決心革命或展開政治運動，最後終必達到目的。

蘇曉康：以後會不會再發生六四慘案？學生發起運動時，人民解放軍會不會再鎮壓？說不定會加入學運！

胡平：我個人較樂觀，現今世界有兩個特點，一是變化多，另一是變化快！問題在變化到來時，我們將如何？

萬潤南：將來大陸的走向，一定要順乎民情。台灣開放探親，對大陸影響很大。

邵先生，你一定要有自信，有氣魄！中共不怎麼樣，但氣魄比台灣大。大陸讓你們記者去，老百姓去！你們怕什麼啊？為什麼不讓大陸人來？

其實我們目前情勢比東歐強！因為，一、大陸在海外有十多萬知識分子，二、我們有台灣和香港，三、六四積怨很深，北平政府再不改變就沒完沒了。我們是東德、羅馬尼亞、波蘭三種的混合。目前大陸體制內的分化和體制外的壯大。不管怎麼打，內部的分化和外面的壯大，結合巨動的過程中就有不可忽略的力量。

許多朋友質問我：「為什麼你們不去推翻共產黨，不打倒共產黨？」我們的回答是，結束一黨專制是改變一種政治制度，而不是一種政治力量的把戲，更不是換一個掌權者。我們如果說打倒共產黨，可以！可是共產黨打倒了，（張鋼插話：再來一個獨裁）民陣將來一黨專政，那時候再來打倒民陣、民聯嗎？不對的！打倒共產黨這口號，是把共產黨看得大，跟我們要體制內分化的策略相違。我們和共產黨打交道，要比他們更高明。如果我們說「打倒共產黨」，說實話，這還不如共產黨。共產黨當初和國民黨對抗時，共產黨從來沒有提過打倒國民黨，他提的是打倒「國民黨反動派」，這高明的多。

讓人們打倒一小撮——這種戰略是共產黨成功的原因。我們過了半個世紀，說要跟共產黨對抗，連他五十年前的水準都不到，我們怎麼能勝？我個人看法是，體制內的改革，有容乃大，我們體制內的力量，如果不容，怎能壯大？

打倒專政

邵：我插一句話，你說有容乃大，但你最後的目的，是不是要結束共產黨？

萬潤南：那當然了。

邵：那還是走向階段性的策略了。

萬潤南：在海外搞運動，穩健最重要。

邵：我再問一句，在你們策略、長遠目標上，假如中國走上所謂多黨政治，共產黨是否容許存在？

萬潤南：我們做為一個政治力量，沒有理由說那一個能存在，那一個不能存在，這種說法根本就不能成立。誰有權來決定？人民有權。人民會揚棄他，是他的問題，是人民的抉擇。

萬潤南：「打倒××黨」這種說法，是共產黨的口號，如果我們還這麼說，表示我們還沒有跳出共產黨的模式。

蘇曉康：在民主政治中，共和黨打倒民主黨嗎？民主黨打倒共和黨嗎？在台灣的選舉中，能說國民黨打倒民進黨嗎？民進黨打倒國民黨嗎？

邵：我們今天想一個假設的問題：共產黨堶惘釣S有反對派？什麼人先不談，不管怎樣你們民運、民陣現今沒有人在大陸，沒有組織，沒有登記，將來共黨內部把李鵬換掉了，新起來的人是不是還忠於共產黨？如果仍忠於共產黨，你們怎麼辦？

萬潤南：只要共產黨一黨專政，大陸的問題就沒有解決。

邵：現今沒有取代的力量。我們目前不能過去，你們又不能回去，中共的反對派還是可能共產黨。

萬潤南：你說的是一個階段的問題，我們在內部不是沒有注意到共產黨最近的問題。最近中共公安局吊銷我們幾人的護照，這是什麼原因？是民陣的海外影響，以及在大陸內有許多地下組織出現。

邵：那你們將來想不想地上化呢？

萬潤南：這還是階段的問題。首先，我們在海外做的是舉起一面旗幟，維繫一種希望，保持一種壓力。將來什麼時候地上化呢？我想是平反了，屠城派下台時，這是第一步。這一步做到了，馬上就要求開黨禁、開放報禁。

邵：能不能開黨禁，你們覺得有希望嗎？

萬潤南：必然要的，我們也要推動啊！不然又有老百姓要上街。

張鋼：他不開沒完啊！

胡平：這次（編按：指六四）幾乎擴展開了。

後患無窮

邵：如果有一天，共產黨開放黨禁了。潤南、曉康你們幾個都回去，說是要成立民主中國陣線，有沒有可能？

萬潤南：那是有可能的。

蘇曉康：我覺得有可能。

萬潤南：那是歷史的潮流，台灣看中國的潮流，東歐看共產黨國家。這種潮流都有可能。

邵：你們將來到底是自己成立呢？還是藉人家民主同盟，還是另外成立？

張鋼、胡平：當然是另外成立。

陳曉林：事實上他們現今都已經成立了。

邵：你們認為還要幾年，大陸才有可能讓你們成立？

萬潤南：我最悲觀的估計，不超過六年。有人直覺的認為看二、三年就可以回家，我也但願如此。

邵：假如二、三年後，你們回去了，可以成立一個政黨，你想會有多少人入黨？

胡平：我覺得一個情況很類似，為什麼鄧小平對於北高聯一個學生組織這麼害怕。他說這一開頭，往下後患無窮。今天是北高聯，後天工人，然後什麼都可以組織。今天我們不提打倒共產黨的口號，如果他承認民主，當然可以存在。

促變、應變、導變

遠志明：我今天趁這個機會說明一下。其實有幾個階段：

第一階段是促變。大陸的變化是我們的希望，因此我們要想辦法促使他變化。

第二階段是應變。當大陸發生變化之後我們怎麼應對，國民黨應該知道。

第三階段是導變。我怎麼領導這個變化。

我覺得現在第一步有三件事是真的該做。第一是宣傳，透過空中或其他宣傳回大陸，這是促變的一個方法。最重要的是促變，就是宣傳問題。接著是策動，然後是研究。研究要包括我們怎麼促變，有那些方式來促變等。

第二，如果大陸發生變化，我們怎麼應對，因應這個變化。比方說鄧小平倒台了，國民黨怎麼接，民陣怎麼應對？昨天有一位記者說：如果大陸突然發生消滅共產黨的變化，你們想回北平，怎麼辦？國民黨敢不敢派架飛機把你們送回去？這都是要研究的問題，這就是應變。

第三是導變。導變是說大陸將來怎麼一步一步走向民主。第一步是平反，再要釋放革命犯，最後要達成什麼模式。是台灣模式呢？還是比台灣有變化的模式呢？我覺得現今最重要的是促變、應變、導變，這三個都要研究。

發動組織

邵：事實上作法也很清楚，辛亥革命就是先到新軍去宣導，兵變以後武昌起義才成功。怎樣使人民解放軍像羅馬尼亞那樣加入民運，這大概是我們要促變的主要原因。

遠志明：我現今只提出問題，到底怎麼促變可能有好多辦法，我們要研究。我曾經有個建議，我們出來的幾位朋友，對國內有研究經驗的，整個一起搞研究小組研究，一步一步拿出方案來。

除了這三個變以外還有一個是大陸基本形勢的分析，政治、經濟、軍人階層、知識分子階層、工農階層。對大陸民主現狀的分析，可以從四個方面來研究。

第一是民主現狀的分析；第二是民主促動的研究；第三是民主適變的研究，民主突發事件的研究；第四是民主建設的研究。怎麼在大陸搞民主建設，有這四種要研究。我們民陣是剛開始籌備，人首先要站起來再來做事。

萬潤南：理事會成立以後，所做的第一個決議就是工作方針。我們現今要做的，第一是發動組織，也就是首先有組織力量。

邵：我想了解一下你們怎樣發動組織。

萬潤南：我們準備在七月廿日開座談會，就是做組織的籌備工作，首先把能夠組織的人組織起來。目前全世界有十一分支，在美有廿八支部。組織為什麼成立呢？因有組織才有對抗的力量，我們做事要有錢；第二是發展促進力量，海外力量要聯合起來；第三是擴大影響，包括文宣，這是對大陸內部。另外一步是讓世界所有的人不要忘了六四事件。

我個人想，共產黨最近老是不斷的在罵我們，這正說明我們存在的意義，民陣能夠存在對共產黨就是一種壓力。刊物也好、廣播也好、所有的研究也好。很簡單，我們先要籌基金。在海外做事，一舉手、一投足都是要花錢，錢從哪堥荂H我們一開始到美國兜轉一趟，僑界給我們支持大概是廿多萬美金。一個家一開門，柴油米鹽幾件事情沒有錢能夠幹什麼？

成天忙錢的事

邵：當年國父革命，也是各處籌錢。

萬潤南：現在就是成天忙這個事件。我說穿了，成天就只忙著募錢。我個人認為組織起來了才能籌備事情。

邵：你們希望台灣做什麼？

萬潤南：有錢出錢、有力出力、有主意出主意。

遠志明：錢不是第一位，做事要有計畫一點，我一直強調這一點。

萬潤南：要有組織，才有組織的力量，組織的促變，組織的宣傳，和組織的研究。

邵：當年武昌起義以後成立民國，國父到上海一下船，就有人問他：「請問總理你帶回什麼實際的東西回來，沒有錢不能辦事啊！」國父說：「我只帶革命的精神。」他就是沒弄到錢，這也是一個問題。

張鋼：我覺得我們現在有兩類問題。一類是對狀況的判定不夠，無論是國際觀念以及中共的動向狀況。第二是做法的選擇以及行動，逃不出這兩樣。

打什麼旗幟回大陸

我個人認為中共現今面臨五大危機，包括制度危機、政治危機、經濟危機、社會危機和外交工作。至於我們怎麼做，我認為現今有幾項任務。第一：現今在做的是組織工作和籌款，這是保持對大陸政權的壓力。第二是屬於研究工作。遠志明談的包括對過去、現在、將來的變局，包括政治、經濟、社會、文化、軍事一系列的研究。第三是宣傳工作，這非常重要。第四：實際上對大陸的啟動工作，這四項都不可偏廢。現今主要在決策分工上要有分工，我們要實在的研究。

我重點想談的是第三、第四項，這項工作若脫離對大陸本土的結合，就沒有意義。在外頭對他們再兇，包括台灣的有錢有槍，四十年解決了什麼問題？在宣傳上，台灣就可以發揮巨大的功效。

現今大家最關心的是關於怎麼回大陸，大前提是對大陸民眾和國情必須做正確決斷。現今打著國民黨的旗子，大陸老百姓不會理你，你打著民陣的旗子，會有一部分人擁護，但也很難做。要做啟動，海外必須保持體制外的壯大力量。那體制內的東西，在大陸上的重點是體制內的力量來分化。

怎麼做？我現今只能講一條，這事情我可不能多講。體制內的系統，原來逃出來之前就已經有形，並不是無形。現今是說有民主思想，追求民主政治社會的這些人，這些人是客觀存在的，無論在各個省、或部、或者是軍隊也好。

什麼時候回去？

邵：像劉賓雁主張年經的馬克斯，人道的馬克斯主義，他似乎還是馬克斯主義的人。

張鋼：我覺得無所謂，誰願意保留我都不管（大家笑）。談組織的問題，就是組織成形的問題，是海外的力量和組織接頭，這是非常重要的。這接頭是在什麼情形之下，主體是我們要做的，但配合工作只有台灣。我覺得在組織方面應確確實實，大家都想到的問題，肯定我們都會想到。問題是怎麼讓他運用起來和海外的我們結合。

邵：有沒有正在運轉？

張鋼：現今有在運轉，但沒有統一運動。怎麼使它統一，這就是我們的工作，這問題是大家關心的。我認為變局產生之以後，可能會發生幾種導向。我個人認為可能會有一段不可避免的過渡期。包括像東歐這麼強烈的變革，都有短短過渡期，大陸這麼深厚的基礎，沒有過渡期是不可能的。問題是過渡期的策略把握分寸需要我們張羅，而這又回到研究路上。

邵：那你們能不能掌握呢？

張鋼：我們就是要準備掌握。

邵：你們在海外能不能掌握？

張鋼：我們的研究就是對這種局面出現時，應採取幾種對策。

邵：你們什麼時候能回去？

張鋼：變局發生的時候。

邵：什麼時候？

張鋼：我個人寧可樂觀一點是三年。悲觀的估計，我個人想大概需要八年抗戰。

當年蔣中正帶軍隊到台灣時，認為三個月、半年就能打回去，這是第一。第二：韓戰發生時也認為是機會，文化大革命發生也認為是機會。不要以為東歐發生變局一定是我們的機會，所以我寧可估計長而不要估計短。我個人從根本上認為，時間的把握是完全看我們的工作進度。

遠志明：我告訴你，今年春天回去了。

邵：差距太大了，一個八年、一個三年、一個春天。

只有靠「突變」

遠志明：邵局長，你有沒有對大陸情勢客觀的估計。

邵：你的看法如何？

遠志明：現今李鵬和鄧小平在，他們在台上絕對不可能讓步。在什麼情況下才能發生變化呢？那就是突變。在他不可能讓步的情況下，什麼時候才能把他們打下台？只有強硬的手段才可以。強硬有二種方式，一種是黨內和軍方的政變，一種是民間的人鬧事，一鬧事，軍隊鎮壓不鎮壓？在這意見上鬧分歧。鎮壓不行，不鎮壓也不行，在這種情況下也會導致混亂，這是二種機會，這情況是偶然的、突變的、沒有預測的，也許今天夜奡N發生消息了。（大家又笑）北京大學前年死了一個研究生，被捅死了，結果北大的學生全部出來遊行。假如再出現這種情形，他們會有同樣的行動。

張鋼：這問題很多人問我。實質上而言，若不聯繫大陸本身的行動，不聯繫我們自己的而行動，先問進展如何的話，是沒有意義的。

貴黨很「功利主義」？

蘇曉康：我們只能說大陸會有突發事件發生，中國比較亂。

邵：亂能不能引起驚天動地的亂？

遠志明：越亂越大。

胡平：六四周年也可能是一個機會。

萬潤南：一個是五四運動，一個是胡耀邦逝世周年，再加上清明節。

遠志明：這是可測的，還有好多不可測的因素。

萬潤南：以歷史的情況來看最清楚了。四人幫倒台並沒有馬上四五運動派，過一段再四五運動。投誠派下台，改革派上台，海外民主運動回去，開黨禁、開報禁。

蘇曉康：我對貴黨有個感覺，其實你們很「功利主義」。你老問我們那天會成功？你老問我們怎麼樣？我覺得你們應拿出一個看法。你們老問我們如何幫助你們。其實你們應該想想如何幫助民陣，幫助民聯。反共黨四十年，現今六四事件，全世界都起來了，台灣表現最小氣，國民黨表現什麼？但有它的原因，我想我能了解。

邵：我講幾點。第一，我最近常在想蔣中正先生講的一些話，他說光復大陸七分敵後，三分敵前。大陸是主戰場，台灣是支戰場，是什麼意思？你今天「不入虎穴焉得虎子」，蔣先生的話是戰略最高指導原則，我很佩服。第二：我們今天不要老研究大陸到底是走向羅馬尼亞一夜變天？還是漸變？我們不要老研究中共什麼時垮台，我們要研究我們該做什麼？

我分三個作法，政治、文化和經濟。政治是政治民主化。文化怎麼做？報紙、雜誌、出版品、廣播、電視、電影，可能的話我們逐步對大陸全面開放。文化要全面出擊，政治也要全面出擊，但經濟上則絕對不可以，這要守。但如你把中共經濟問題解決後，中共加強他的政治統治。你把大陸人心爭取到了，大陸大方向的發展將都在你的掌握。

我在另外的場合也是這樣講，問你們當然問幾個比較具體的問題。譬如你們該做什麼，我們該如何，這是因為比較具體。

你們跟不同的人談話會有不同的印象，你們說台灣像南宋偏安政權。的確，有的人確實是功利主義，老想暴利和押寶，不過你們對台灣要整體來看，台灣確實是有它穩健的作法。假如我們今天做得太戲劇化，今天聲援，明天聲討，後天又怎麼樣？我們不可輕舉妄動而把中華民族整個前途給斷送掉，擴大一點說，台灣就是中國最後的希望，就只能靠台灣這一捻香火了。

當然，我們要把偏安的心態消除，把功利主義去掉；我們一定要有為有守，真正站在民族主義的立場來做事，這也是我願意加入政府做一點事，就是因有這麼一個信念。

我和陳曉林以前有一個計畫，我想找一百個知識分子，把他們憂國憂民的心路歷程寫出來，供國人參考。其實，去年「河殤」影片出來時，新聞局開始籌拍「中國文明的省思」和「重生」等大部頭電視影集，目的就是要重建民族精神。我覺得國家情勢愈來愈好，據報導，前年從國外進入大陸共有六千萬人次，假如一人在大陸影響廿人，那就等於影響了大陸全部的十一億人，這叫做「滴水穿石」。想想，三千萬海外華僑，兩千萬台灣同胞，十多萬民運分子在海外，日積月累，影響將有多大。怕只怕，你們都留在外頭不回去。

萬潤南：不會全回去，也不會全不回去。

張鋼：現在回都回不去了。

老木：這是你們怎麼領導的問題，台灣老百姓的想法如何？國民黨要知道，現在大陸老百姓對國民黨的觀念改變很多，大家都認同國民黨。

遠志明：你們知道國民黨在大陸的形象？我家在農村，那兒的人都知道，國民黨在台灣四十年來搞的不錯。

萬潤南：補充一句，共產黨老幹部說，四十多年前，參加革命請願的人要開放報禁、黨禁。過了四十年，國民黨在台灣開放報禁、黨禁、實施民主，如今共產黨又如何？

遠志明：我和萬潤南跑出來，都是老百姓幫忙的。我們到老百姓家，他們說：「你們跑遠遠的，出去想辦法救我們。」大陸的人不是問題，我反而為你們台灣的人耽心。

愈怕愈死

張鋼：有些事可公開，有些不能，但有一樣，我們要問：一、台灣的人是不是確實認為自己是中國人？二、有些人有施捨的心態，總說：「我能幫你做什麼？」要知道我們是共同做事的。

蘇曉康：到底在台灣的國民黨員，是持著「中國國民黨」，還是「台灣國民黨」的心態？

萬潤南：台灣的富裕變成一個包袱，有人怕死，但你怕死管用嗎？

邵：愈怕愈死，歷史是一再重演，國父說，革命事業就是「鼓動風潮，造成時勢」。革命須革心。你們一定要記得，要把海外知識分子力量集中在一起。國父革命很多華僑協助，現在有隱憂，華僑不再有那麼多肯拚命的。

胡平：當年孫中山先生革命，只要什麼，華僑就支援什麼。

孫先生當年有活動的空間，如今沒有了。我們情願大陸有波蘭式的改革，溫和的，不要羅馬尼亞流血的。

蘇曉康：我關心的是共產黨垮了後，中國會不會得民主？

邵：那變局發生後，你們怎麼回去？你要不要回去？

胡平：看你們的表現！

相信共產黨都是白痴

張鋼：到底有沒有制定好大陸政策？

遠志明：也許以後大陸會出現新力量，三方面均衡。

邵：你認為三方面會聯合起來？

萬潤南：將來「民主中國」刊物，希望對大陸有所作用。

邵：西德來的國會議員他跟我說一句話：大陸民運對東歐民主運動有貢獻。當時東德內部決定要不要鎮壓，結果是不要鎮壓。六四大陸弄得全世界的譴責，中共有沒有勇氣再來一次？我看沒有。大陸民運對東德變局是有影響的。但有些人唱反調，說那根本是中國人的自我中心，自吹自擂。我覺得你們這次來，給我們打強心針，使海峽兩岸的民族骨肉之情流通。

蘇曉康：東德遊行的一個口號就是不要像中國。

司馬：五十年前，不是中國共產黨的羨慕者就不時髦。包括徐訏先生在內，他死的時候說：「五十年後再是共產黨就是白痴。」

邵：今天非常謝謝各位，我以前看到的都是紙面文章，今天當面談，很盡興，親身感受到大家的熱情。