不再「遠離非洲」——專訪我駐南非大使王飛

自從南非總統戴克拉加速推動改革、並在今年二月釋放黑人精神領袖曼德拉後，南非在國際上的聲望提高不少。由於「種族隔離」政策，南非在全球政治舞台上遭到不少國家的制裁。邇來，戴克拉總統積極出擊，儘管在內政上有許多問題亟待克服，這種作法已使西方國家減輕對南非的敵視。

例如：美國政府已表示暫時不再增加對南非的制裁；英國也宣示解除對南非投資的限制；歐洲共同市場則準備討論對南非放寬制裁；而國際奧林匹克委員會也已考慮允許它參加國際運動競賽……。

種種跡象都在在顯示，南非即將步入一個新的境地。對我國駐外人員而言，也等於面臨新的挑戰。

我國現任駐南非大使王飛，自民國五十年通過外交特考迄今，從基層的秘書、科長……，一直到北美事務協調委員會駐芝加哥辦事處處長、外交部歐洲司司長、史瓦濟蘭大使、外交部政務次長，到南非大使，可說「平步青雲」。在國內，他不常在大眾傳播媒體出現；即使在國外，他也是記者很感興趣、卻不見得常能訪到的新聞人物。

是不是因為我國外交處境艱難，很多事只能「做」不能「說」呢？

體型壯碩、神采奕奕的王大使連忙笑答：「時代不同囉，以前是那樣，現在則是要多做多說！」

王大使自稱到南非後「體重上升」，原因是白天上班，晚上應酬，周末還參加許多僑界活動，沒時間運動。

如何維持體力呢？

「工作嘛，繼續地工作！」

南非行政首都普勒多利亞近郊的中華民國駐南非大使館裡，這位把工作當「娛樂」的大使接受本刊專訪，以下為訪談摘要：

問：對國人而言，非洲是一個遙遠、陌生的地區，但在我國廿幾個友邦中，非洲國家卻佔了不小比例。可否談一談我們與非洲國家的淵源？

答：早在一九六○年代，我們就開始了對非洲的技術援助計畫，派遣農技團到此。楊大使西昆，在外交部擔任次長的任內，就多次到非洲訪問。我們對非洲的技術援助可說相當有成效，而當時我們還沒退出聯合國。

可是自從退出聯合國之後，我們在非洲的友邦，多半都不願意繼續與我建交。從一九六○年代到一九七○年代，我們在非洲地區局勢確實很萎縮，有一度在非洲正式的邦交國，只有南非、史瓦濟蘭和馬拉威。

有一部電影叫「Out of Africa」遠離非洲，我們則是「Back to Africa」。在過去一、二年內，我們在非洲較有突破性的發展，先後和賴比瑞亞、賴索托、幾內亞比索三國建交。一般而言，非洲國家比較貧窮，經濟落後、外債很重，而在非洲要講地大物博、資源豐富的國家，大概只有南非了。

南非是我們重要的友邦，關係一直密切、友好，雙方的領事關係差不多有七十多年歷史，最早在約翰尼斯堡有領事館，在民國十五年四月升格為大使館。

從一九七六年到現在，十多年來，兩國關係可說是日益密切，雙方高級首長互訪頻繁，兩國合作項目包括經濟、貿易、文化、農業、科技、交通等。每年有一次雙邊經濟技術合作會議，輪流在兩國召開，訂定了廿多個合作的協定。當然，中斐貿易一直在成長，不過這一點在過去我們不願太強調，因為過去國際一直要求我們參加對南非的經濟制裁。

國人近幾年到南非的投資也相當多，主要在四個獨立家邦，估計約有一百八十多家，屬於中小企業的投資，現在又有高科技、電子業等來此，因為投資環境好、勞工價格便宜，政府對外人投資有若干的補助、優惠。

另外值得一提的是，過去在南非的僑胞被列為「有色人種」亞洲人的項目下，受到種族隔離法限制，地位不高。近幾年由於中斐關係友好，加上使領館的努力，僑胞地位大為改善。特別是一九八四年修改了種族住區法中的條款，僑胞在政治、社會上取得與白人一樣的地位，這在以往是很困難的。可以說兩國關係的友好使僑胞受到重視，目前人數大約一萬五千人，一萬多人是老一輩華僑的第二、三代，國內來投資的四、五千人，我想將來會慢慢增加。

在南非的東倫敦，有不少台商到此設廠，其中以勞力密集工業為大宗。

問：剛才說到兩國關係上有所進展，大家都知道南非在國際上處境頗為困難，而我國能與其維持友好關係最重要的因素是什麼？

答：中斐兩國都是堅決反共，理念可說相同，而經濟型態則能互補。南非有重要資源，在自由世界又處於反共的重要戰略地位，這方面我們基本上很像，而彼此又都在國際上遭遇困難。不過南非在極端困難的環境之下，目前也進行若干改革，尤其在改革之後幅度很大，如ANC（非洲民族議會黨，南非的反政府組織）的解禁、曼德拉的釋放，可以看出執政黨的誠意，不過這路很長，不是一蹴可幾的。

問：以前我們與南非的關係，很多年來只能做不能說，因為國際上對它有所抵制，現在的情況呢？

答：過去國際上對南非的制裁未盡公平。照理說，國家遭遇內政上的困難，有歷史上的因素，每個國家的情況都不一樣，若完全以外人的觀點，希望來解決這個國家的問題，不是很公平的做法。

最重要的是看這個國家有無誠意來改革現況，若它有誠意來改革，你希望它一夜改變，不但不能夠解決問題，反而為國家、人民帶來很多災禍。所以過去有人問：制裁是否真的能達到目的呢？不見得，抵制未必能促成它內政上的改革。制裁的結果使其經濟衰退、老百姓就業率降低，真正受害的還是老百姓。我覺得南非政府確實有誠意在改，過去我們政府當然不贊同種族隔離政策，但不認為制裁是好的辦法，而且只會帶來危機。目前我們全力追求自由、民主，如何也來幫助這個國家，讓它改善，這是我們對待友邦的態度。

華僑在南非落地生根後，最大的遺憾是下一代已不諳華語。（黃麗梨）

問：可否談談您出使南非後對這個國家的觀察？

答：南非在一九七七年左右，聯合國通過制裁、武器禁運，可說是在能源危機之後，面臨最困難的時刻，因它最缺的能源就是石油。

南非經濟自受到國際制裁後，一直很艱困，可是很令人敬佩的，舉國上下在艱困的環境，積極奮鬥，就像中華民國。當你在受到困難時，必須做到自助人助，自己站起來才行。

以黃金而言，它是南非最重要的外匯收入。黃金在過去價格好時，每盎斯高達八百多美金，前陣子又下降，低於三百五十元以下，這對南非的經濟影響很大，不過我想現在情況比以往好得多。南非為了加速推動改革，做了很多措施，雖然據說美國、西歐幾項要解除制裁，但還得看南非目前國內進行改革的情形，也牽涉到雙方談判的進展，但慢慢地壓力會減緩。我想對南非而言，困難的時刻已經過了，它的前景看好。

問：有人形容中華民國與南非是「惺惺相惜」？

答：喔，我們的困難並不一樣，過去有人說我們是「同病相憐」，其實我們的「病」不同，但在國際上處境確實都很困難。這兩個國家在國際上堅決反共，在自由世界扮演重要角色，但沒有得到相對的對待，我覺得並不公平。

問：對您而言，同是外交工作，在國內和在國外的任務有何重大的改變？

談及最近發生的漁船事件，王大使甚感痛心。（黃麗梨）

答：我覺得不管在國內、國外，對外交人員而言，只是崗位不同，所負的使命還是一樣——為自己的國家做事。我在國內擔任二年政務次長，工作範圍較廣，到南非基本上希望替國家開拓更多的空間。當然我們與南非有邦交，在這麼友好關係的國家工作，如何鞏固這個關係，不但維繫，而且加強，這是我們所有駐外人員，不僅是政府的使領館，也是僑界共同努力的目標。

到此之後，我感覺時間過得很快，官方式應酬佔據了大部分的時間。此外，由於兩國關係友好，國內訪問的團體、各級長官，不論政界，甚至青年朋友訪問團體非常地多，接待團體、訂機位等佔去了很多時間，不過我們很高興看到兩國關係的密切、友好。

問：最近很多國人到南非觀光、投資，不曉得在這方面的情況如何？

答：台北飛南非的南非航空公司，航次本來一個禮拜一班，去年十月開始，由於台北來的觀光客遽增，所以必須把班次調整到三班，如果加上香港轉機飛來的，一禮拜共有四班，據說今年農曆春節還開加班的飛機。由於國內生活水準日高，到國外觀光旅遊的人數也愈來愈多，當然堶惜]有很多投資者。南非和我們有政治邦交、風景漂亮、地大物博，有很多可看的事物。主要原因還在南非政府對我友好，在這種情況下，國人樂於來此。目前南非航線可說一票難求，我想今後趨勢，遊客會愈來愈多，當然其中還有很多來看投資環境的。很多人來觀光覺得不錯，才發現過去新聞媒體對南非的報導不很客觀，大家一聽到南非就想到內亂、暴動啦，其實不是這樣，你們來過，就知道這是一個非常可愛的國家。

對非洲諸友邦的農業技術援助，如今多已「開花結果」。（黃麗梨）

問：您對國內來的投資者、遊客有什麼建議？

答：在南非除了幾個大城市，它的行政制度很特殊，等於有三個首都，普勒多利亞為行政首都、開普敦為立法首都，另外還有布魯芳登為司法首都。約翰尼斯堡是商業都市，德本是個海港，像這些都很值得觀光。當然南非最值得看的是國家動物園，它非常出名，來的旅客都會去看一看，它的面積等於是台灣的四分之三大。國內面積狹小、人口眾多，大家到這兒看大自然之後，有鬆一口氣的感覺。

至於投資方面，南非政府非常歡迎國內的投資，現在有很多單位，特別是四個獨立家邦，到國內辦講習會吸引國內投資。我們在這堳h設有投資協會，輔導台灣投資廠商。而我以為目前投資項目應慢慢擺脫成衣、鞋子等勞力密集的工業，換成較高級的工業如電子業。我覺得這是個理想的投資地方，大家可先來看看，瞭解情況。

南非有不少可觀之處，國家動物園正是觀光客非「到此一遊」不可之地。（黃麗梨）

問：最近漁船事件引起很多爭議，對我國形象可能有很大打擊，您認為該用什麼方法來解決較好？

答：漁船事件讓人感到很痛心。這麼多年來，我們整個使領館或僑胞、政府、官員，大家努力在南非所建立的友好關係及形象，可以說因為最近一連串的漁船事件，讓我們感到蒙羞。

像上回逮捕我國非法捕魚的流刺網船之後，南非政府基於中斐友好關係，給予最輕的處分，把它釋放，但之後仍一而再再而三地犯規，讓南非政府官員、新聞媒體，特別是環保人士感到很痛心，說：「中華民國怎麼會做這麼野蠻的事？」

除此之外，政府農委會主管機關一再說不要在南非海域捕魚，但還有人說沒有得到許可，船上若有流刺網，就不要到開普敦，免得被發現——我覺得政府主管機關恐怕要痛下決心，早日對流刺網做個解決才行。這問題相當嚴重，也許國內沒感覺到，但確實已到很嚴重的地步。對此，南非政府遭受很大的壓力，他們雖然與中華民國關係友好、雙方合作密切，但一再如此，會帶來人家內政上的困難——官員已經沒辦法面對國會的質詢！最近發展更是不幸，有的船員在船上工作，由於手指凍傷之後遭切除。

王飛大使這樣開朗的笑容，媒體上很難得一見吧？！（黃麗梨）

從去年二月到今年六月，已經有廿三個在我們船上工作的南非船員，受到凍傷切除，而且他們都沒得到合理賠償。

問：凍傷的原因是沒有很好的照顧，或是沒人告訴他們應該怎麼做？

答：南非外交部司長跟我說，有些漁民十個手指有六個切除，講得眼淚都掉下來了。也有的船長為了這方面抱怨，船上也有其他菲律賓、馬來西亞的船員，為什麼他們不凍傷？因為有的南非船員不帶手套，看到冬衣、手套靴子很好就拿回家去了；凍了之後叫他不要放入熱水，他馬上放入熱水去了……，這當然也是各執一詞。不過事情一再發生，不管我們是否有理，為什麼經常發生這種事？我覺得我們漁政主管機關，恐怕要通令我們的船長要特別注意。尤其現在勞工意識很高的時候，對外國船員應盡力保護、平常多宣導注意事項。若有職業傷害，萬一發生了就要賠，不能做到這些，難免受到人家挑剔。業者不能處處以本身利益出發，不往長遠打算，罔顧整個國家的形象。

問：這樣的情形，國內漁業主管單位是不是都很清楚？

台商在南非投資設廠，門面仍充滿中國味。若沒有員工佐證，很難相信人在異邦。（黃麗梨）

答：在使館方面，我們曾把所有的情況報告國內，所以也希望國內主管機關特別重視這個問題，採迅速有效的措施，因為這不是個人的事情，它牽涉到兩個國家，事態嚴重，國人必須要重視。我一直認為，中國人要自愛，才能得到他人的尊重。

問：請教您一個較敏感的問題。由於我們友邦中有不少第三世界國家，經濟上很需要我們的支援。因此國內輿論常說外交部用錢去「買」這些「小朋友」的邦交，您有何看法？

答：我們願意來幫助友邦，這並沒什麼不對，我們以前也曾接受美援，而使國家有所改善。我們幫比較貧窮的友邦種玉米、水稻，提供一些經濟、技術援助，可以說是「積德」，談不上是去「買」。我一直覺得有能力去幫助友邦，是一件非常美好的事。

〔圖片說明〕

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我國駐南非大使王飛在設於普勒多利亞的中華民國大使館前留影。

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在南非的東倫敦，有不少台商到此設廠，其中以勞力密集工業為大宗。

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華僑在南非落地生根後，最大的遺憾是下一代已不諳華語。

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談及最近發生的漁船事件，王大使甚感痛心。

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對非洲諸友邦的農業技術援助，如今多已「開花結果」。

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南非有不少可觀之處，國家動物園正是觀光客非「到此一遊」不可之地。

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王飛大使這樣開朗的笑容，媒體上很難得一見吧？！

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台商在南非投資設廠，門面仍充滿中國味。若沒有員工佐證，很難相信人在異邦。