參與歷史的感覺很好——趙少康專訪

問：您上任八個月，針對企業汙染、養豬事業廢水等問題，讓經濟部、農委會感受到強烈的環保壓力，農委會余主委還親自到署婸P您討論污染防治的期限問題。有人說您把環保署由弱勢機關變成了強勢機關，您的看法如何？

答：我想不能用弱勢或強勢形容。過去簡署長任內，環保署剛成立，他要找人才、建立制度，創業維艱；但三、四年前大家環保意識還沒那麼強，今天大環境已經比較成熟，社會、輿論都覺得這個事情不能再拖了。不只台灣，全世界都在重視環保，世界已被我們糟蹋到如此。因此說是臨門一腳也好、順勢而為也好，時候到了，採取的態度就該不一樣了。

「容易的事就不需要我來做了！」他說環保署長是個有挑戰性的職務。（邱瑞金攝）（邱瑞金攝）

環保積弊，需下猛藥

問：環保署是行政院最高環保單位，最主要的工作是協調各部門一起做環保。但您強硬的態度，譬如對林口事件的反應；也曾拒絕台電總經理張斯敏延期改善污染的要求，您不考慮「政治生態」，會不會反而影響環保工作的推動？

答：我們姿態並不高，只是說我們該說的話。環保署有環保署的立場，就像經濟部也會發表一些聲明，首長們應該都能互相了解彼此的立場。今天環保積弊已深，民眾期待又高，給政府很大的壓力，我們不得不下猛藥。

其實現在各部會對環境都很重視，經濟部蕭部長就不只一次告訴我，他也認為規避污染防治的廠商就應處分。今天環保工作僅靠環保署是做不好的，譬如衛生署要督導醫院把廢棄物處理好，交通部要解決汽機車的廢氣排放……，我們到處拜託大家一起做環保。但每個部會資源有限，工作也有優先順序，我們只是希望他們施政的同時，也能重視環保。

上任不到一年，他對企業和其他行政機構送出不少「環保壓力」，圖為他與台北市政府環保局的垃圾車隊做「第一類接觸」。（鄭元慶）

由善盡言責到謹慎說話

問：由立委到環保署長，許多人曾懷疑您對企業、國營事業的環保立場能否維持一貫，甚至做到當年您對環保署的質詢與要求。歷經半年，您認為由立委到閣員，堅持一貫態度最困難的是什麼？

答：其實立委和行政官員並沒有那麼不同，而且未來立委入閣是大勢所趨。在內閣制的日本、英國、其他歐洲國家，主要閣員都是國會議員，身負兩種職責，沒有衝突。

我認為這兩個角色比較不同的是，民代的角色是善盡言責，總是要求最好的。舉例來說，過去我要求開放公教人員赴大陸探親，我心裡也知道不可能完全開放，後來行政院果然協調先開放教員；若我只要求開放教員，也許他們只開放工友。取法乎上，得乎中；如果取法乎下，等於沒有要求了。至於行政官員，因為握有公權力，有職責在身，說話不能誇大，說出來的話要做到。你們會發現，當了環保署長，我說話謹慎許多，事情總要做過周詳考慮，有相當把握才敢說。

環保工作吃力不討好，他會成為自己口中的「悲劇英雄」嗎？（鄭元慶）

企業「反」趙？

問：您針對企業展開嚴厲稽查，由中央直接下令污染企業關廠；不久前立院又一讀通過「環境影響評估法」，環保署將擁有採礦、核能開發許可權，據說，這是新國民黨連線立委送您的賀禮。對此，企業紛紛表示不滿，甚至有「企業反趙」的說法，您作何感想？

答：我想這只是少數企業界人士不熟悉我的作風。過去每當政府要求做環保，企業就先反彈、製造聲音，看能否打壓下去；但碰到我大概沒有什麼用。推動任何措施之前，我總是經過慎重評估，謀定而後動；若是動了，總是要有結果。

我在企業界有很多朋友，我也常問他們，「你今天能做個成功的企業家，一定是做事有方法，講求效率。如果你換作我，你會怎麼做？搞不好態度比我還強硬！」今天我不過是依照早就訂好的法律在要求你，你說沒有給你時間，可是放流水標準四年半前就訂定了，四年半不是時間嗎？大家都在觀望，理由也都似是而非。譬如有人說「你們都不抓地下工廠的污染，偏要抓合法登記的工廠。」地下工廠當然也要抓！但不能因此就不抓合法工廠。那汽車說你先把違規機車都抓了再來抓我，機車說你先把違規行人抓了再來抓我，大家都不用做事了！

「趙少康到那裡，那裡就有新聞」記者們視他為新聞焦點。（卜華志攝）（卜華志攝）

企業應認清環保潮流

至於「環境影響評估法」，不只新國民黨連線立委支持，民進黨、厚生會的許多委員也都提很多意見，很支持。是大家有共識，台灣環境已到了今天這個地步，不能再忽略環保。所以企業界也應該認清這個事實，早一點、晚一點都是要做的。

今天台灣外匯存底加上黃金資產將近有一千億美元，還要污染我們的土地、空氣、河川，去增加產品競爭力，製造便宜產品給外國人用；賺那麼多外匯又不得不發行台幣，造成股市、地產狂飆，中產階級、年輕夫婦在台北買不起房子！這是我們發展經濟的目的嗎？我們應當一起來思考這個問題。

我並不是反對工業、經濟發展，但不能因此使台灣滿目瘡痍。企業更不能只想在台灣賺錢，管它什麼環境！管它什麼子孫後代！我知道確有一些企業家沒有打算世代住在台灣，拿了外國護照、居留權，只把此地當成賺錢的地方，錢賺飽了往外跑。這點我不能容忍！

兼顧長程與短程目標

問：除全力稽查企業污染，您還訂出河川整治、資源回收、環境影響評估等幾個工作重點，並表示要花一半人力來做這些事。您是基於什麼樣的考慮，訂出這樣的決策？

答：環保工作要顧慮長期的發展，但也有許多迫在眉睫的事要兼顧，譬如垃圾已堆到家門口，無法再拖了。因此我想用一半的人做例行工作，然後用另一半的人力來做重點工作。

我和各處主管一起討論，訂出環保署重要的施政方向。像飲用水水質、焚化爐興建、各地環境品質監測站的成立，都和民眾生活息息相關，很重要。我們就成立所謂強力專案小組，針對這些重點去列管。例如淡水河整治計畫，專案小組每兩周要對我做一次進度報告，這樣針對各個瓶頸，連續盯個半年，有些瓶頸也慢慢解決了。近來我們就協調台北縣、市，解決了截流站和放流管塊石堆積場的土地取得。當然，真正執行的還是省市政府，我們只是負責督導協調，但我要求同仁不能坐在辦公室媟導協調，一定要去現場，了解困難何在，想辦法幫地方解決問題。

處罰不是目的

問：如此全力以赴，尤其全力稽查企業污染，雖然得到民眾喝采，但由環保署主動出擊，長久下來會不會因此疲於奔命，無法持久？

答：稽查主要還是地方的工作，但同樣的，目前全台灣環保稽查人員才五百多人，卻有九萬多家工廠，四萬五千個養豬戶，一千兩百萬輛汽機車，還有其他垃圾、河川污染等問題。我們只有掌握重點，一個行業、一個行業；一個區域、一個區域來。

比如我這個階段的重點是稽查養豬業的廢水排放和地下工廠。假定某個縣市做的比較不徹底，我們就調督查員全力集中二、三個月在該縣市，一方面給地方政府一些壓力；一方面替他們扮黑臉，吸收掉一些地方上的壓力。現在也已收到一些效果，最近有染整、造紙、化纖業的許多廠商都已表示願意做環保；磚瓦公會也表示，願和環保署站在同一立場去督導工廠改善。這才是我們的目的，我們的目的不是要處罰人家，政府認真執法，對守法的廠家才公平。

悲劇英雄

問：您公布做環保不力的地方縣市長名單，理由又是什麼？

答：政治人物應該要言行一致，現在環保常常是候選人選舉時的主要政見，但嘴巴講重視環保，一方面又做好人，拒絕不了污染工廠的關說。我們做考核，主要就是要讓民眾了解實情，地方首長必需要面對選民壓力，所以我們將各縣市政府做了多少次稽查、收了多少罰款、編列的環保預算是多少……，都用電腦建檔，然後定期公布。

問：在擔任立委時，您曾說過，環保署長是「悲劇英雄」。您認為這是台灣時空背景之下的悲哀，還是這個角色本身就無法做歷史好漢？

答：通常環保署長就是吃力不討好，日本廿年就換了廿三個環境廳長官；中國人又常講為政不得罪巨室、人和政通。今天交通部要開條路、建個交流道，教育部要蓋個學校，大家都很歡迎；環保單位要蓋個垃圾場，大家就抗爭！比如我們要求台電今天做這個，明天做那個，他自然不高興。但遇到林口電廠事件，我們不贊成台電因為民眾圍廠就答應賠償，為此，民眾也不高興我們，兩面不討好！

不過，假如讓大家皆大歡喜，環保署也完蛋了，表示我們沒有立場了。大家對你都不滿意，也許表示環保署立場還算公正吧！這樣想大概有點阿Q！哈！哈！

容易的事不需要我

問：您又為何願意接受這個吃力不討好的角色？是因為對立法院長久以來議事的重複、瑣碎覺得乏力？

答：由市議會到立法院，我當民意代表也十年了，做做行政工作，確實是不同的經驗、歷練。另外，近兩年立院吵吵鬧鬧，沒有太多成就感，包括反對黨在內的每個立委都知道這樣不對，但每個人又都不能自拔，就變成管你博士、教授、律師、醫生，反正到了那個環境，推擠、打吵，好像就要變得和本來不一樣。你不去嘛！對不起選民，去嘛！每天坐那邊也真是浪費生命，這也是我考慮接受這個職位的原因。

不過，更重要的當然是我一向關懷環保，它是我問政重點之一。你一向質詢、要求別人，今天有機會讓你自己來做，若不接受，也說不過去。台灣環境污染到這個地步，的確需要做點事情，我也常覺得，容易的事就不需要我了，我總是想做些對自己有挑戰的事，比較有成就感。

問：不擔心影響您原來計畫的政治生涯？

答：說實話，我很少想這個問題。對我，做什麼事時，就把什麼事做好比較重要。只問對不對，不問好不好；只問是非，不問利害。如果什麼事都要想對自己好不好，顧慮這個，又怕得罪那個，那我趙少康也就不是趙少康了。社會很多元，任何事你這樣做，有人讚美，也就有人會罵你，所以覺得對就去做，反正我負政治責任嘛！而且不走政治這條路又怎麼樣？不做就不做，沒什麼了不起的。

和自己的紀錄競爭

問：一般認為以您的條件，可以施展的空間應該更大，過去也有選民說以後要

推您出來競選總統。您自己最後的目標在那兒？若做個動輒影響全民、創造歷史的人物，您自己覺得還欠缺些什麼？

答：未來變數太大了，但我想總還是脫不開選舉。社會愈來愈民主，不管市長、省長、總統也好，未來都會用選舉的。但問我要選什麼就很難講，得視當時社會狀況而定；最重要還是我覺得要能發揮所長，不是浪費時間。我到環保署來，有人羨慕，也有人覺得一個署長算什麼！但我考慮的是它還可以做不少事，我取捨的原則大致上是如此。

不是我迴避你的問題，將來很難講，兩年前我們怎麼知道今天的台灣是這樣？世界局勢又是這樣？時代變得太快了，你發現原來自己是前進的，怎麼忽然一下子變成落伍的？本來是改革派，一下又變成保守分子！所以我看，現在的人最好就是把目前的工作做好，一個政治人物最大的挑戰就是他自己的紀錄，他其實是和自己的紀錄在競爭。可能有一天發現自己趕不上時代，也只好自動退出。

我不是個很複雜的人

問：您認為自己是什麼樣的人？有幾位您立委時期的助理認為你性格剛直，但也因此較沉不住氣，容易激動。您同意這樣的看法嗎？

答：在不同的角度上，每個人對我的看法大概都不一樣吧！現在的我和十年前一定也有不同。基本上我不是很複雜的人，蠻簡單的，我喜歡把複雜問題簡單化，人生已經很複雜了。我也是個很樂觀的人，從來不會失眠，也不會記仇，神經比較粗。做個政治人物嘛！否則人家稱讚你幾句就高興的要死，罵你幾句又氣的要命，三天就會神經衰弱。剛從政時，我對耳語、誤解也都會很生氣，慢慢也就不那麼受外面影響了，這大概也是從政對我的一種訓練吧！

問：從政十年，那一段時光最有意義？最艱苦？最難忘？

答：昨天我看執政黨的國大電視競選廣告，看到有開放探親、解除戒嚴等相關記錄片畫面，就想到「啊！這個我有參與，有我一份！」這種感覺很複雜，很難形容；我常在台北市看到自己當議員時爭取到的地下道、行人路橋，過了許多年，經過時還會覺得蠻安慰，這不是金錢可以買到的。但過程也很辛苦，行政部門通常比較保守，當民意代表就必需提出較有前瞻性的觀念，也因此會遭到排斥，或動機被懷疑。

參與歷史的感覺很好！

政治上又常爾虞我詐，有許多政治伎倆需要面對，又沒有什麼永久的敵人、永久的朋友，我其實很不喜歡政治這一套；但你若有理想要實踐、有目標要達成，又總要有職務才能發揮影響力。尤其這幾年社會變動很大，未來幾年也將是如此，這是個關鍵時刻，參與歷史的感覺又滿好的，也不是每個人有這樣的機會可以參與、創造部分的歷史。

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「大家一起拍張照，同心協力做環保」，趙少康需要更多的環保人力支援他推動業務。

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「容易的事就不需要我來做了！」他說環保署長是個有挑戰性的職務。（邱瑞金攝）

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上任不到一年，他對企業和其他行政機構送出不少「環保壓力」，圖為他與台北市政府環保局的垃圾車隊做「第一類接觸」。

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環保工作吃力不討好，他會成為自己口中的「悲劇英雄」嗎？

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「趙少康到那裡，那裡就有新聞」記者們視他為新聞焦點。（卜華志攝）