他們改變了歷史！——新聞局長邵玉銘答客問

問：局長先生，您對中國大陸目前的情勢有何看法？

答：我想，經過這次六月四日北平的大屠殺，整個大陸即將陷入長期動亂。學生、知識分子及覺醒的人民，都將會聯手以武裝革命來反抗中共，今後大概不會有和平的示威了。

我認為中共氣數已盡，因為不只是學生，連工人和社會各階層的人都參加了這次的民主運動，中共竟然動用坦克車和機關槍來壓制人民的請願，使人民徹徹底底的失望。現在他們已明白和平示威是沒有用了。

問：您剛才說中共氣數已盡，您認為中共在大陸的政權還能支持多久？

長期動亂，氣數已盡

答：我的本行是歷史。在中國現代史上，中國人達成共識進而實現他們的政治訴求，一共有三次。第一次在一九○五年，孫中山先生和他的革命同志決定在東京組織一個革命團體——同盟會；七年之後，滿清就被推翻了。再一次是一九三七年，所有的中國人都決心抵抗日本的軍國主義者；八年之後，中國在一九四五年打贏了抗日戰爭。現在是第三次，大陸的中國人，還有世界各地，包括東京、紐約、巴黎、倫敦等地的中國人，都認定務必除去中國共產黨。我也不知道得要多少時間。大陸旅美的著名小說家劉賓雁倒是做了一項預測。人家問他什麼時候回中國，他回答在兩年內，並且說他回去之前，大陸會發生一些革命性的改變。照劉賓雁的推測，兩年之內中共就會瓦解。

問：您預測美國和大陸之間，因為方勵之而起的衝突會如何收場？

答：我認為美國此次堅守人道和人權的原則，證明它不愧為自由世界的領袖。美國決定給予方先生政治庇護，見義勇為，令人欽佩。我相信美國不會改變立場的，如果中共繼續對美國叫囂，甚至以武力攻擊美國大使館，恐怕會使美國和中共的關係凍結，因此我們相信，中共只得接受美國的做法。

問：您是說中共會理性地接受這件事？

答：如果中共講道理，就會接受。不過，從六月四日天安門廣場的瘋狂舉動來看，我也不敢預測他們到底會怎麼做。他們總是令人捉摸不定，也會做出一些異常而且殘酷的事情，不只對外國人如此，對自己的同胞也不例外。

共黨心態，捉摸不定

我相信學生一旦走上街頭，他們終將會達成目的。您還記得一九一九年北平的五四運動，學生示威遊行反對北平的軍閥政府，九年後，也就是西元一九二八年，蔣中正就在南京成立了國民政府，前後只花了九年的時間。中國人對學生和知識分子特別尊重。謀殺學生和知識分子是不可原諒的錯誤，中共一定要為此付出很大的代價。

問：這麼說，以您的立場正好可以批評中共政權？

答：中共已送了大約十萬名學生和學者出國，光是日本大概就有三、四萬人。過去十餘年中約有幾萬人已經回去了。中共從一九七二年開始送學生出國留學，到現在差不多十七年了。而孫中山先生在東京成立同盟會時，東京有一萬三千名學生，這些人後來都成為反清革命同志。所有的一萬三千人最後都回大陸，向清廷的新軍傳播革命思想，這支軍隊就反叛了，學生也反叛了。一九一一年三月廿九日，七十二位青年在廣州起義，全部犧牲成仁，我們尊稱他們為「七十二烈士」。七個月之後的一九一一年十月，武昌起義，三個月之後，滿清政府就垮台了。

這都是學生的貢獻。而現在的情勢和廿世紀初期很相似，當時東京、香港、新加坡、河內、巴黎、倫敦、紐約和美國各地的革命活動，都起來響應孫中山先生的號召。

在中國的歷史傳統中，學生和學者代表人民的良知和民心歸向。一旦他們達成共識，那大勢就已確定了。

問：有些人認為學生運動只代表了人民的一部分，而且和總人口比起來，學生和學術菁英所佔的人數太少了。

學生的良知，民心的歸向

答：我前面跟您舉的例子，學生也只是少數，可是他們改變了歷史。另外，有一點很重要，雖然天安門廣場上的運動是學生發起的，可是其他的社會階級，譬如說工人及老百姓，甚至警察和便衣軍人，後來都加入行列。因此，這是個全國性的活動。

問：我的同事從北平傳過來的報導與您的解說吻合。不過我看目前的情況和一九一九或一九一二年有一點大不相同。當時滿清政府無法完全控制鄉村地區，可是中共現在控制了農民和鄉鎮組織。這一點大不相同。

答：我同意今日的獨裁政府和滿清末年的政府組織當然不同，和一九二○年代的情形也不太一樣。可是，還有另外一個現象值得我們注意，那就是日益高漲的期盼心理。自從一九七八年鄧小平掌權以來，生活水準和國民收入雖有改善，鄉村的生活水準也提高些，可是人民越來越不滿意。一九七二年以前，大陸是個封閉社會，大家都很窮；正因為大家都窮，所以也沒有太多不平。可是一九七二年之後，大陸開始接觸到香港、日本和台灣地區的中國人。

過去兩年之間，台灣前往大陸的人數超過五十萬人。大陸的人突然發現，他們一年三百美元的平均收入和生活水準的一點改善，比起東京、美國、台灣和香港地區的中國人享受的繁榮富裕，真是太微不足道，因此他們就不高興了。去大陸探親回來的台灣民眾告訴我，那裡的人很生氣：「為什麼大陸地區以外的中國人，日子過得比大陸上的人好這麼多？」大陸一年三百美元的國民收入使它成為世界最貧窮的地區之一。

第二點是，都市堛姣糷W漲得非常厲害。有些人說目前物價上漲的情形比起一九四○年代，還要來得糟糕。第三點是，政治已經腐敗到不能忍受的地步。辦任何事情都要送紅包或走後門，因為正常管道根本就辦不了事。貪污無處不在，也列入這次學生主要的控訴之中。貪污表示不平等，有產和無產，你有的太多，我有的太少，如此不平等必然引起不滿。

腐敗貪污，不改革也難

要應付我所說的這種高漲的期盼心理，只有想辦法縮小希望和現實之間的差距。要靠什麼呢？只有靠這十年來一直推動的「四個現代化」。

誰能夠讓大陸現代化成功？那就是知識階級。

可是經過這次天安門事件，中共當局已和知識階級破裂，以後知識階級會採取不合作態度。再說，目前當家掌權的，李鵬也好，鄧小平也好，或者是其他的死硬派，都沒有受過太多教育。由於他們保守的政策思想，使得大陸和西方、日本的關係都走下坡了。現在全世界都譴責中共政權。雙方要重新修好還要很多很多年。外國商人和台灣的生意人，現在都不敢前去投資，他們要找個更安全的地方做生意。

問：可是您說縮小差距，不失為一個可行的辦法。

答：他們必須這樣做。可是，又做不到。

問：他們辦不到，所以就換個方法，把人民和世界隔絕起來。以中共對美國的強硬政策來看，他們很可能再度關起門來，用武力鎮壓人民吧？

答：他們想把人民和世界隔離起來，還想封鎖新聞；他們驅逐外國記者，控制新聞媒體，利用電視散播謊言。可是控制思想已經是過去的事了。大陸大約有十萬名學生和學者在國外，這些人會寫信和打電話回去。

我們會繼續對大陸採取開放政策，台灣的人民也會繼續到大陸探親。日本觀光客也會繼續去大陸。去年大概有六千萬人次進入中國大陸。經濟改革計畫也進行這麼久了，如果要切斷一切海外關係，大陸的工業也會倒閉。他們要去哪塈迉~匯呢？大陸很可能像巴西一樣背負龐大的外債，因為他們如果外銷做得不夠多，外匯賺得不夠多，要怎麼還日本商人和政府的錢呢？所以我看經濟情形會越來越糟。

很多大陸學生和知識分子都說他們不回去了。可是這些都是最好的人才，如果這些人拒絕回去，大陸要如何解決它的經濟問題，如何填補這條鴻溝呢？

「控制思想」行嗎？

問：原則上，您不認為大陸對台灣的政策上會有什麼改變？

答：還不知道呢，走著瞧吧！中共可能會更僵化，並減低某些類的接觸，以提防我們對人民的影響。可是也不能切斷兩岸接觸，畢竟他們喊了這麼多年的「三通四流」，「三通」指通航、通商、通郵，「四流」指經濟、文化、科技、體育四個層面的交流。中共認為透過「三通四流」，台灣和大陸就能夠逐漸併入「一國兩制」之下。一旦接觸斷絕、前功棄盡，那多年心血也就毀於一旦。中共想把香港和台灣納入「一國兩制」的模式，也就是社會主義和資本主義並存於中共政權之下。如果他們和我們斷絕關係，那要怎麼把我們納入「一國兩制」的模式呢？

問：面臨內憂的國家常常把和平的對外政策改成攻擊行為。

答：有兩個理由使中共不致於有這樣的改變：一個是，他們自己的麻煩已經夠多了。在內部還不能協調一致之前，他們不敢採取這樣的政策，因為這會引起更多內部紛爭；第二個是，就算他們對外發動戰爭，照這個情形來看，也會失敗。您記得一九五八年時他們砲轟金門，結果吃了一次敗仗。台灣和大陸中間有九十浬的海域呢。中共一九七九年攻打北越，結果也沒打贏。

侵略鎮壓，只有加速滅亡

如果中共打算對我們採取軍事行動，這大概會加速他們的滅亡。我不認為「人民解放軍」會支持對台灣的武力行動，因為人民會問：「為什麼要攻打台灣？台灣做了什麼該打的事？」這就是為什麼天安門事件期間，我們政府的反應頗有保留，因為不想給他們有任何藉口來攻打我們。台灣在經濟上的成功，大陸上的人很欽佩，而且我們對大陸的政策日益開放，所以如果他們真的這麼做，其內部本身就會產生反對意見。何況，我們早有充分準備。我國的自衛計畫進行順利，並且已經能夠自製IDF自衛性戰鬥機，足以保衛自己。中共若是發動攻擊，必定會傷亡慘重，但我也相信我們能夠生存下來。

問：您說得有道理，他們的確找不到藉口攻擊台灣。

答：獨裁政權使用對外戰爭來分散人民的注意力，有時也會成功。可是有時候反而會加速自身的滅亡。我們相信中共的情況適用於後者。而且，再怎麼說，我們並不是外國人。如果我們是越南人或印度人，他們也許可以得到部分人民的支持。可是我們是中國人，也從來沒有傷害過對岸的同胞。人民不會支持軍事行動的。

問：您對趙紫陽起來反對鄧小平的背景有何看法？兩年前胡耀邦反對鄧小平，主要是因為錯估了鄧小平對他的支持。胡以為他已經得到信任，甚至可以提出鄧小平的退休問題，所以他下台了。當時趙紫陽也批評胡，因此趙紫陽應該知道反對鄧小平會有什麼後果。為什麼他這次敢做這樣的事？

尊重知識分子，改革才會成功

答：趙紫陽是個聰明人，我想他是同情學生。他明白「四個現代化」的成功主要靠知識分子的支持合作。他知道可以疏遠農人和其他的社會階級，可是不能疏遠學生和知識分子，因為改革的成敗操在他們手裡。他是個講求實際的政治人物。

對於這次民主運動的訴求內容，有兩派不同的看法。有些人說學生要求的只是體制內的改革，不是體制外的革命。哪一種說法才對？我想兩者關係重大。有人說這仍是社會主義體制內的改革，因為學生和知識分子並沒有公開要求推翻黨或取代社會主義。他們只要求李鵬派系下台，要求更多民主和減少貪汙。另一派則說：這是體制外的革命，他們要求的是西方的民主。他們舉例說：學生用的口號『不民主，毋寧死』脫胎自美國獨立革命時代派崔克．亨利的『不自由，毋寧死』。學生為什麼要在天安門廣場上豎立紐約的自由女神像？這兩者都象徵西方民主。大陸外面的學生和知識分子也要求推翻共產黨和社會主義。

我們怎麼能夠相信美國的知識分子和學生的想法，跟他們天安門廣場上的同志不同？不，他們都一樣。天安門廣場上的學生之所以沒有要求推翻黨和社會主義，只因為不能這麼做。如果這麼做，那就會被扣上「反革命」的帽子，被抓起來槍斃了。根據共產黨的黨章，「反黨」是刑事犯罪。可是他們一旦離開大陸就不受限制了。這就是為什麼我們要拿中共的話當真。中共的「國務院」發言人袁木說，這些人想推翻社會主義政權，所以中共必須鎮壓學生。他說的是實話。李鵬也說：「如果我們不阻止這次行動，我們的革命烈士為革命犧牲的性命，為革命所流的血，通通白費了，所以必須……」

這是鄧小平決心鎮壓的真正原因。可是中共不必動用坦克，因為示威者聲稱他們的行動只會持續到六月廿日。中共可以像趙紫陽那樣說服學生，說點好話，有點耐心。

鎮壓學生運動，不惜動槍開砲

問：的確有一部分人想要推翻共產制度。可是，不是也有一些天安門廣場上的人要求體制內的改革嗎？

答：有一些人，像方勵之和其他的知識分子，很清楚地知道他們要求什麼。可是很多人只是提出要求，並不知道這些要求有什麼連帶暗示。譬如說，他們要求思想自由、言論自由、新聞自由、出版自由、集會自由，結社自由、遊行自由。如果這些都實現了，那就是個完全不同的世界了。革命的時候有領袖，也有群眾。領袖知道他們要什麼，群眾則對他們在做什麼只是一知半解，並不明白全部的涵義。所以您說得對，天安門廣場上的很多人認為他們只是要求一些改變，殊不知，這實際上就是體制外的革命。如果這些要求都被接受了，這就會造成一個不同的世界、不同的制度。

問：我說有各種不同的人，指的是有些實際的人，他們知道這是反黨。可是著眼於大陸目前的現實，他們也不能要求更多。

答：有些革命是一步就完成的，在滿清末年，孫中山先生所要求的就是一個階段的革命：必須推翻滿清。有些革命則是一步一步完成的：第一步，李鵬下台。第二階段就是另一回事了。有時候領袖無法控制革命——結果可能像打開潘朵拉的盒子一樣。

問：是，我不能不同意。

答：如果照紐約和東京的留學生的意思去辦，特別又是經歷了這樣慘烈的屠殺，他們可不會滿足於什麼中間路線的改變或革命。

問：您是說，趙紫陽明白為了求改革和現代化的成功，他……

答：為了改革，他們需要知識分子。因此他只好妥協。

問：可是我相信鄧小平自己十幾年前就明白這個道理了。

派系想法都不同，關鍵時刻顯危機

答：我想這中間有代溝。您知道李鵬是受俄國教育的。中國大陸上有些人在西方受過訓，有些人在蘇俄受過訓；鄧小平則到過法國。我想他們各有不同的想法，到了關鍵時刻就顯出來了。有些人平常完全正常，一遇到危機，反應卻不一樣。趙紫陽的情形是，他是一個實際的政治人物，處理事情也很實際。支持他的知識分子大部分是親西方的。可是鄧小平一向採取超越派系的立場。雖然有各種不同派系，可是他是總協調人，永遠是第一把交椅。大家都得靠他，最後都聽他的一句話。如果這些人都和諧相處，那反而危險，因為他們可能組織起來反對他。因此他可以負責協調各方。可是這次學生讓他在戈巴契夫面前受窘。在俄國人面前丟臉太窘了，俄國人和中國人敵對了這麼久，所以這次領導階層大概想表現一下中國的團結和希望。可是成千上萬的人突然出現在天安門廣場上示威，害戈巴契夫取消了很多行程，這真是大失面子。何況，學生要求太多了，又太過成功。他們沒有攻擊任何人，因此沒給中共任何報復的藉口。中共不知道怎麼處理這件事。最可怕的敵人就是不還手的敵人，因為這樣就很難對他展開攻擊。這一切終於令中共不耐煩。戈巴契夫走了之後，他們試圖說服學生，可是學生不肯聽。

對人民開火

日本記者、台灣記者、美國記者……這些人每天對外廣播，事情就更複雜了。這讓中國人在全世界面前丟臉，我想就是這些因素使得他們現出原形。他們本來就不是民主人士，在民主社會裡，碰到這種事情你就一定得辭職。可是在極權社會，就訴諸槍桿子。我認為他們犯了極大的錯誤，不過也許共產極權就是這個樣子。

我無法解釋中共的行為，這超出我們的理解能力，連學生都覺得意外。學生以為「人民解放軍」絕對不會對人民開火。「人民解放軍」怎麼可以與人民為敵？這就是為什麼海外的學生這麼生氣。

他們對中國共產黨是完全幻滅了。