「當東方遇見西方」——專訪荷蘭漢學家許理和

問：光華雜誌為西方漢學家系列報導所訂的總題是「當西方遇見東方」；不過，您的研究主題恰恰是「當東方遇見西方」，對不對？

答：可以這麼說。我的研究工作主要是「中國與外界關係的歷史」；但是這堜瓵蛌滿u外界」，不只是歐洲，還包括整個世界。

舉例來說，我研究中國佛教史，探討佛教在中國的傳佈與調適，同時也研究明末清初耶穌會來華史，包括中國人反教會的反應，或受基督教（編按：指廣義基督教 Christianity，以下皆同）影響的太平天國等。總之，設法瞭解中國在接受外來影響的反應、變遷，與適應的過程，是我最大的興趣。

「早期佛教在中國的傳佈與調適」，是許理和教授的主要研究方向之一。（鄭元慶）

鄰居吵架，本色乍現

問：中國佛教史和基督教來華史，都是屬於宗教範圍的東西。這似乎要比學文學、戲劇牽涉更廣、更複雜。為什麼會選擇這個主題？您本身有宗教信仰嗎？

答：我不能真正算是有宗教信仰，頂模糊的。我不上教堂，也沒有什麼固定的意識形態。

當然，牽涉到宗教方面的東西的確比較困難，但是由另一個角度來看，對中國而言，佛教和基督教其實可以單純地看作兩種「外來的」東西。我相信中國文化每在遇到外來衝擊的時候，特別能表現出她的特質。

這就像兩個人起爭執一樣，當你和鄰居辯得面紅耳赤，你可能發現自己說出了一些以前並沒有認真組織過的話，而它們不但蠻有道理，也很能解釋你的立場和人格特質。同樣的，中國對佛教和基督教反應，也展現出相當的文化特色。

就拿「一神論」的挑戰來說，中國人向來相信許多各有職司的神明可以並存，這個道理人人皆知，不必費事昭告世人。直到傳教士東來，聲稱「真主只有一位！」這時候，中國人說話了：「不對，這不合邏輯！」然後他們才訴諸理論、形諸文字，闡明為什麼不可能只有一個神。

再舉個例子：中國人不相信天地是由「一個神」創造的，他們寧可承認那是天地間「化育」的力量。而後耶穌會來了，說是神在七天之內創造了世界。中國人聽到，急了，說：「你瘋了嗎？你怎麼可能相信這樣的事？」而後他們著書立說，告訴世人有關中國人的想法。

視覺教材」是許教授的「新貝比」，他目前最大的心願，就是把小貝比拉拔長大。（鄭元慶）

未知生，焉知死

此外，佛教到中國以前，除了「仙化」觀念外，中國人較少提及「來世」（after-life）的種種。當然也有「鬼」、「魂」、「魄」……等說法，可是很模糊，甚至有矛盾處。有人相信精魄存在「氣」中；有人說他們住在「黃泉」；另一說是「泰山」……。

等到佛教帶來「投胎轉世」的輪迴觀念，學者們受此刺激，紛紛起而撰寫中國人的來世觀。中國人在面對這些衝突的調適過程，令我大感興趣。

問：聽起來的確非常有意思。不過，中國人在佛法西來的一連串挑戰和回應中，最後似乎還是接納了它？

答：這是事實。以輪迴觀念來說，是很普遍地被民間接受了。你可以在許多小說、戲曲中看到「緣定三生」、「七世夫妻」之類的情節。此外「十殿閻王圖」也到處可見。

不過，在菁英階層的知識分子倒不一定完全接納這些，他們仍持保留態度。

再過幾年，我就可以退休了！」他說，退休以後要好好地花幾年功夫寫一本「大書」。（鄭元慶）

宗教概念，迥然有別

問：那麼，中國人在面對外來宗教的調適過程中，又顯現了些什麼樣的文化特徵？

答：我認為中國人永遠不可能真正接受「只有一個真主」的觀念，他們頂多承認或許有某個神的「權威」大些。所以中國人可能很容易成為基督教徒或佛教徒，因為從實際的角度來看，既然「未知生，焉知死」，將來的事誰也不知道，何妨多少相信一些。這是非常中國的態度。

問：說到這裡，我們是不是可以先確定一下，在東、西方對宗教截然不同的概念下，西方定義下的religion這個字究竟適不適用於討論中國人的信仰？或者說，當您在談中國的religion時，所指為何？

答：當我提到religion的時候，意思是：超自然的信仰（beliefin the supernatural）。所以，中國的儒家有某些宗教成份，像是祭祖；但整體來說，它不是非常宗教性的，因為超自然因素在儒家中並不強。再說儒家沒有特別的「教士」，更不像伊斯蘭教、基督教般充滿神蹟。所以我說，在中國，儘管下層社會廟壇林立，但上階層社會的宗教性不強。

剛剛結束和本刊編輯的談話，下一秒鐘，他已經出現在書庫裡了。（鄭元慶）

只是一種嗜好？

問：可不可以進一步說明宗教在中國和西方社會中所代表的不同意義？

答：我們可以說，在中國文化中，宗教不像在西方社會中那樣重要。當然，現在我們的社會也在改變中，很少人按時去上教堂，而上教堂意義也不那麼大。但是如果我們看看五十年前，宗教力量深深根植在西方社會中。在此之前，尤其中古時代，教堂更是人們生、老、婚、死的重心，牧師也有權介入你的私生活。你如果做錯了什麼，神父會找你談談。這對傳統中國人而言，是不可思議的事，因為宗教只是人生的一部分，而且不頂重要，或許你的家族還顯得更重要些。

從某一個角度來看，宗教在中國人的生活中，甚至只是一種嗜好，一種閒暇時用來消磨時間的東西。

在西方，牧師的地位就像一位權威而嚴格的父親，但是在中國，「老和尚」算不了什麼。甚至在封建時代，和尚與戲子、娼妓、乞丐並列，地位非常低；很多小說裡，也常有「賊禿」、「笨和尚」之譏。他們根本沒有社會地位。

許理和教授（Dr. Erik Zucher）小檔案[圖表]。（鄭元慶）

儒家勢力，左右外來思想

我可以再舉個例子：一個中國人的長輩過世了，晚輩在請和尚來念經時，可能會理所當然地先談妥價錢，甚至討價還價。這和打電話找水電工人修水管差不多。

所以宗教對中國人來說，通常只有在涉及葬禮、和與國家有關時，才顯得重要。比方說皇帝主持祭天，是一個很大的儀典，這在西方是絕無僅有的事。西方的皇帝或國王跟別人一樣虔誠地進教堂。

問：我相信中、西方對宗教的概念的確截然不同，是不是這個原因，使得明末基督教在中國的傳佈，不比佛教在中國的影響力來得大？

答：這個問題的影響因素很多。以社會背景來說，唐代社會風氣比較開放，而儒家在當時的影響力，只及於少數菁英分子，一般老百姓還沒有受到波及。但到了明末，整個社會教育系統已經被儒家定型，就算一個鄉下小村莊，年輕人也必讀四書五經。在儒家文化濃重的籠罩下，是很不容易再吸收外來思想的。到了清代，思想更是定於一尊。或許是因為那時中國受到很多外來侵略他們顯得更害怕接受新事物。

問：所以儒家的影響力的大小，才是決定性的因素？

答：是的，這個很重要。

佛、道是強勁對手

問：那麼道教在中國吸收外來思想的過程中，又扮演什麼角色？

答：道教向被認為是中國傳統的東西。所以他們總是強調「佛教是舶來品」的觀念。因此，直到明、清時代，一般人仍然視佛教為外來思想。我們可以說佛、道兩教一直是強勁對手。道教說佛教是番邦夷貨，佛教反斥：「胡說！你難道不知道老子就是佛在中國的現身嗎？」事實上，道教和儒教一直與佛教對立的。

問：在儒、道兩家的對立下，佛教如何在中國傳佈？

答：所以他們必須適應和改變。比方說，家庭制度是非常儒家的東西，而佛教講「出家」，這是絕對的衝突。於是佛教也作了些讓步，在葬禮中，作「水陸」的和尚可以被請到家裡來坐。從這些小地方，你可以發現佛教已經被巧妙地融入了家庭制度。

問：印度佛教完全沒有這些嗎？

答：沒有。這是典型的中國佛教。

問：那麼，所謂的「在家居士」也是「中式」佛教的產物？

答：是的。在印度佛教中，你必須拒絕整個世界。但在中國佛教裡，尤其禪宗，你可以接納世界、生活其中，仍然有機會悟道成佛。

且把城隍當「天使」

問：有了佛教中國化的前例，基督教在明末的傳佈，為什麼不運用這樣的經驗？

答：其實他們也試過。比方說，針對祭祖一事，他們說：好吧，只要不太迷信，你們可以榮耀先祖，不過這只是禮貌上的追思。此外，過去中國縣太爺必須祭「城」，如果教會不准，他甚至會丟官。傳教士為了想說服他們皈依，就說：也行，你就把城隍當作一種守護天使好了。就像天使長聖米迦勒（St. Michael）一樣。可惜這些因應當地文化所做的解釋和讓步，後來都被羅馬教廷禁止了。因為教皇說：不成。

問：那大約是什麼時候？在那裡？

答：是十七世紀，一六三○年左右。在福建。不過後來傳教士又試著從中國古書裡找適合的理論，設法說服中國學者信教。比方說「天」、「上帝」這些字眼都經常在詩經、書經裡出現，他們乾脆將God翻譯成天或上帝，讓中國人容易接受。不過，這又被羅馬教廷禁止了。

問：聽起來這些早期的傳教士遍讀經書，可稱得上是第一代「漢學家」嘍？

答：可以這麼說。可惜他們夾在儒家勢力和羅馬教廷之間兩面為難，傳教工作很難推展。

康熙趕走了教廷大使

問：後來他們怎麼辦？

答：基督教在雍正年間被清廷正式禁止。傳教士無法公開傳教，所以我們不確知當時究竟有多少教士或信徒。這個情況一直持續到鴉片戰爭之後，外國教士才再度能夠自由傳教。因此，我們可以說康、雍、乾時代直到鴉片戰爭，是基督教在中國的低潮期。這期間教士無法自由旅行，只有少數傳教士在宮廷裡以「外國專家」的身分出現。他們在宮裡製造自鳴鐘、設計西式庭園、充當翻譯員，像有名的畫家郎世寧，就是義大利籍的傳教士。

這與佛教初期的傳佈有很明顯的不同，佛教在低階層中十分普及，而耶穌會教士則由層峰下手。

問：在一般印象中，西方傳教士總是在窮鄉僻壤做慈善工作兼佈道，這是後來的做法嗎？

答：是的。當時的教廷政策是進入領導階層，包括文人學者、官員大臣，甚至皇族、太監，並沒有普及到一般大眾。

問：既然由層峰下手，後來又為什麼遭到禁令？

答：那是因為後來羅馬做了一件大大的錯事。他們派了一位教廷大使到中國，想要遊說康熙皇帝。中國皇帝聽了當然很生氣：好傢伙，你來告訴我該怎麼做？！他認為教廷是在干涉中國內政，於是把他趕了回去，從此關係惡化。這件事對後來耶穌會的傳教，傷害非常大。

宋代以降，理性當道

問：其實在宗教問題上游說皇帝，唐代的韓愈也做過……

答：那不一樣，韓愈是個中國大臣，後來也被流放了；更何況一個來自義大利的外國人，去告訴中國皇帝該怎麼做，這是非常不敬的事。

韓愈諫迎佛骨代表的是儒家的反對勢力。這種反對勢力自宋、明以降更趨明顯，儒家再度強化，朱熹、范仲淹，以及後來的新儒家，都非常反佛教。佛教徒多半存在貧苦的下階層裡，高階層則是儒家的信徒。

我們可以發現，唐代出過許多偉大的佛學大師，明清就沒有。此外，所有的手卷、經文釋義，幾乎都是出自宋代以前，此後就逐漸走下坡。總的來說，宋以後的中國，理性更強、宗教性較弱。同時道教在宋以後也大不如前，而成為一般民間信仰，十分世俗化了。

問：所以造成了基督教傳佈的不利環境？除此之外，會不會是佛教本身的特質比基督教融合性大，不像基督教那麼排斥異端？最近有一位年輕的美國學者寫了一本書，說佛教百年來在美國已經形成了美式佛教。

答：事實上，美國的佛教主要來自日本，你知道，就是那個迷人的「禪」。特別在加州，他們稱做「西岸佛教」；這其實是種東方遊戲，不那麼嚴肅的。

時代在變，潮流在變

問：所以我們不能說是因為佛教本身的特質，較容易與不同文化融合？

答：這很難說，有些東西隨著環境、時間不得不改變。比方說，現在佛教有許多做法是由基督教得來的靈感。在台灣，有些尼姑清修，也有些尼姑在醫院當護士，這在佛教理論中不見得出現，只是佛教徒引進了這樣的做法。而日本人也融合了佛教和神道，有時甚至出現頗為危險的政治極右派。

今天的基督教也是一樣，教會給予的彈性較大，各種不同民族特色的教會出現了，在墨西哥或非洲，你可以看到非基督教的部落習俗，與基督教色彩並存。

事實上，基督教本身在中古初期也吸納了很多異教觀念和倫理，比方說耶誕節、耶誕樹、耶誕老人……等等，都是異教東西。此外，各種聖節、習俗，甚至聖徒都是非常古老的神祇。

十六世紀基督教還出現了一個清教運動，叫做Counter Reformation，此後比較嚴格。到了最近十五、廿年，基督教會顯得彈性更大。不過，對中國大陸而言，我不會這麼說。中國大陸的教會，至今使用拉丁文作彌撒，比歐洲更老式。

耶穌寫英文，錯誤百出？

我可以再告訴你一件有趣的事，發生在台灣。我的一位巴黎朋友曾在台灣學做道士，他見過一位「乩童」會用英文在沙上寫字，而且說那是耶穌、瑪利亞，或神的意思，他建議你可以買什麼東西、要孝順父親……等等。可是他的英文錯誤百出，我的朋友於是問他：「上帝無所不能，祂當然懂英文，但是你怎麼解釋這些錯誤？」那位乩童聽了回答說：「噢！那是為了方便啊，神為了親近老百姓，故意降低了層次來跟大家溝通。」真聰明！

問：由唐代的佛教和明末基督教在中國傳教過程來看，基督教的影響力似乎小得多；不過就文化上來看，佛教傳到中國，顯然豐富壯大了中國文化，但明清基督教的來臨，卻似乎帶來了此後文化自信上的懷疑？

答：比較起來基督教傳教的影響的確非常小。你看，佛教在唐代是個大規模的運動，中國同時也和中亞、新疆有龐大的生意。但明末恐怕只有卅、四十個耶穌會教士在中國，不足以改變中國。

直到十九世紀，隨著自由貿易的要求，外國勢力才隨著商業力量迫使中國開放通商而擴大，傳教衝突不時夾在其中，問題層出不窮。所以，應該說是商業力量改變了中國，宗教只能說是副作用。

再寫一本大書

問：您的許多著作至今影響深遠，最近有沒有寫新書，或有其它計畫？

答：最近沒有寫什麼新書，漢學院的行政工作太忙；而推廣「視覺教學」是我目前最重要的事，不過再過幾年我就可以退休了。

問：退休意味著什麼呢？

答：哈，哈！這是說你將要停止工作、失業，變成一個退休公民；你結束啦！

問：那麼您就有時間寫書了？

答：是的，我會花個幾年寫一本有關中國佛教的大部頭書。當然，也會多寫些文章。

問：然後呢？

答：然後我就很老啦！然後我就成了一個老天真，開始釣魚去嘍！