
高瘦斯文、細心而重條理,這是精研中國古典小說的英國漢學家杜德橋教授給人的第一印象;而他那一口淺白流利的標準國語,更是歐美漢學家中罕見的。
畢業於劍橋,在牛津任教廿年(一九六五到一九八五年),目前擔任劍橋中文講座教授,而下年度又要接掌牛津大學東方學院……,杜德橋在英國漢學界的聲譽日隆。以下就是本刊編輯在劍橋大學馬德林學院(Magdalene College)杜德橋研究室所做的訪談內容。
——專訪英國漢學巨擘杜德橋
問:能不能請您先談談當初為什麼對漢學有興趣?
答:說起來也不是什麼了不起的因緣。在我們那個時代,高中畢業要當兩年兵;我在空軍服役時就已經修了兩年俄文,所以進大學時,一般同學選修法文、德文,我覺得「不耐煩」,很想多學一點歐洲文化之外的東西。那時候正好有同學提起要唸中文,我一聽覺得正中下懷,就跟著去了。那位同學後來進入外交界,現在是英國駐匈牙利大使,和中國沒有什麼淵源,而對我來說,那一天及那一次的決定,卻成了一輩子的關鍵。
事實上,我初進中文系完全是懵懵懂懂,從頭摸索的,而同時期的同學,也差不多全是這樣的。

謙沖平易、治學嚴謹,杜德橋的確有國際漢學大師的風範。(張良綱)
西遊記考據——一輩子的興趣
問:那也滿需要勇氣是吧?去接觸這樣一個完全陌生的文化,您有沒有曾經覺得很懷疑、或是「唸不下去」?
答:我想一個「外國」學生學中文,興起這種念頭是難免的。尤其頭兩、三年打基礎的時候,一直下苦工、卻看不到什麼成果,要學的東西太多了,明明滿腦子「漢字」,拿起一本書卻看不懂;尤其古文和白話文差異這麼大,各有各的難處,實在令人挫折。幸好許多人在中學唸過古希臘文、拉丁文,知道要瞭解一個遙遠而陌生的文化,唯一的辦法就是慢慢來不要急,多下苦功夫。
問:那您又怎麼會從事中國古典小說的研究?
答:我一向喜歡文學,而當時漢學的趨勢是以古典小說、戲曲為主,因此大三選主修時,我就做了張心滄老師(編按:張教授畢業於上海光華大學,負笈英國之後取得愛丁堡大學英文博士學位,在劍橋任教達卅餘年。)的學生,算是他一手栽培的。選「西遊記」做博士論文也是和他討論的結果。當然一開始還不知道整個研究方向,但我慢慢發現自己感興趣的,不是著名的百回本「西遊記」本身,而是在它尚未成形時,它是如何發生、如何演變的?所以我的博士論文——也是我的第一本書(一九七○年出版)——就寫這個題目。

中國小說、戲曲、民俗活動中,處處可見到孫悟空。圖為平劇名演員孫元彬與孫悟空面具。(張良綱)
「孫行者」之謎
問:所以您的研究範圍是以版本比較、考據為主?
答:是的,但這只是一部分。另一方面則對早期的中國小說、戲曲、神話、民間傳說等都有涉獵。
我特別對那隻猴子——孫行者——感到好奇,為什麼這麼一本書裡會出現一隻猴子做主要人物?當然從五四以來有不少學者研究過,不管從內考證(在小說本身找答案)、外考證(從別的傳說記載中找答案),眾說紛紜,而等我自己也下功夫去考證,才發現每一種說法都不足採信,因為沒有足夠的資料。所以最後我在論文中只好下個消極的結論、「沒有定論」的結論。當然,從一九七○年到現在,新的資料和研究成果不斷有人提出,但直到我前年(一九八七年)去台北參加在中央圖書館舉行的「明代戲曲小說國際研討會」,再一次就這個題目發表專題報告時,我發現——嗯——,還是不行、還是沒辦法。
問:我記得小時候讀過一本講印度神猴的故事,那裡面許多情節都和西遊記類似,兩者間有沒有關連?
答:是的,關於印度神猴Ramayana和孫行者的關係,很多人研究。我也承認兩者的確有很多雷同。但我不滿意的是,第一,若說西遊記受Ramayana影響,那你必須指出這種影響是如何傳入中國?這個故事最早什麼時候在中國出現?但這方面證據就很少了,佛經中多少有暗示,但不夠具體。第二,就算「孫行者」的確是從Ramayana來的,還是不足以說明為什麼「西遊記」中有一隻猴子?它和玄奘取經有什麼必要的關聯?我想到的是孫行者上西王母宮殿偷蟠桃的情節——桃,在中國一向是福壽的象徵、有濃厚的宗教意義,而「偷水果」則猴子是第一好手;再說,整個西行取經,也隱含「擷取果實」之意……。當然,這只是一種想法,還沒有足夠的證據。
問:那您也研究為什麼西遊記裡有河怪(沙和尚)和豬(豬八戒)嘍?
答:是的,沙僧的出處最容易解釋,早在唐代的玄奘傳記中就有玄奘在沙漠中丟了水瓶,做夢有神示,醒來後他的馬就帶路找水的故事。這夢裡的神,就是佛經上的「深沙神」。豬八戒則是後來的事,宋本西遊記中只有猴子和馬,這都不難。還是猴子的問題最有趣。

觀世音菩薩“循聲救苦”,是民俗宗教中極大的慰藉力量。圖為佛經「觀世音普門品」中的插畫。(張良綱)
從「文學」中尋找「社會」面貌
問:有一陣子「比較文學」很熱門,很多人喜歡用西方的各種觀點來看中國文學,比如西遊記中有一回講真假孫悟空交戰,有人解釋說真假孫悟空其實都是孫悟空,是「自我」和「超自我」在矛盾、掙扎。您對這些看法如何?
答:是的,真假猴子打架,早在明本、甚至Ramayana傳說中就有了。但我對這整個問題的看法是,像西遊記這樣的故事,你如果要從本文中找出另一些深意,是非常容易的:馬列主義者看到西遊記,覺得這分明就在闡揚馬列主義;研究兒童心理階段式發展的人,看了西遊記,也會說:「喔,原來這媦g得那麼清楚。」甚至宋明理學、或是道教講「陰陽五行、相生相剋」,都可以把自己原有的觀念套在西遊記上——這一切都太容易了,隨便怎麼講都通,所以我對這種文學批評興趣不大。
我讀中國文學,不在於Interpretation(闡釋),而在於研究中國社會為什麼會有這樣的文學,也就是有哪些民俗、或宗教、或歷史等等的背景,也就是比較用社會人類學的眼光來看文學。
問:那您從西遊記中看出什麼?有沒有結論?
答:只有初步結論,這還是因為找不到充分的證據。首先我發現,直到現在,在新加坡、香港等地常見的出殯遊行之中,都有西遊記的人物,像孫行者、豬八戒等穿著「戲服」,跳來跳去。我覺得奇怪,怎麼印象中這些有趣好笑的人物,會和出殯有關?我目前的想法是,唐僧西行取經,西方是印度、也是天堂,因為一路多險阻,需要各種神怪來「打鬼」,而在出殯中,這些人物恐怕還是幹這個:由去過西方的唐僧領路、眾徒弟打鬼,保護死者靈魂上西天。
這種說法固然很通,但是目前要突破的問題是:唐宋時候是否已經有了「上西天」的觀念?這就難了。古代著書多半不會描寫什麼「出殯」,這顯然不是寫文章的好題材。我想到的是:漢代有所謂的「方相」(本來是人名),他的作用就是「趕鬼」,他和隨行的十二個人,各自戴上面具、披上獸皮,特別在新年時常被召喚出來,跳啊叫啊,敲敲打打……。總之,這些都只是臆想,還沒有足夠證據。

在布袋戲中,孫悟空也是極受歡迎的人物。(張良綱)
小題大作,廣泛涉獵
問:那要從哪些材料中比較容易找證據?
答:我覺得特別有兩條路:一是唐代的筆記小說和志怪文學,這些雖都是虛構故事,但含有不少當代社會的知識和現象,不僅有文人生活,也有鄉野生活。另一條路就是考古:中共這幾十年來都在挖掘古墓、也有古寺、佛像壁畫……等等,新出土的文物非常多。像從前我就在中共的「文物」月刊上看到一張甘肅出土的北宋時西夏壁畫的照片,上面人物分明就是唐僧,猴子和馬在後面,馬背上還有佛經,這就是很重要的資料,所以考古新發現也要多注意。
問:那您必須非常廣泛地搜獵一切有關中國古代文物的資料?
答:這個嘛,我自己研究興趣是這樣的:中心的題目往往是很小,例如「西遊記的猴子」,但為了研究,就要廣泛涉獵。所以我不是光用小說的眼光去看小說,而是希望用整個中國文化的眼光去看小說。不過「整個中國文化」這句話我不好意思說,因為自己的學問太有限、懂的太少,所謂「研究中國文化」這件事,隨著時日累積反而變得愈來愈困難……。
觀音菩薩和中國婦女問題
問:是否能談一談您的第二本書「妙善傳說」?
答:妙善的故事,是有關於觀音菩薩的傳說。它雖然不是像西遊記、三國演義那樣的經典大作,但這個通俗傳說在民間也有廣大讀者,還是值得研究。它的大意是這樣的:妙善公主是妙莊王的第三個女兒,只愛唸經吃齋,不肯嫁人,父親大怒先是趕她出走,在尼姑庵裡做苦工,看她心志不改,就一把火燒了庵,妙善也到了地獄。因為她本是菩薩,地獄都生蓮花,罪人也都得超生。她回到陽世後駐居香山,不久妙莊王病危,要吃香山聖人——也就是妙善——的手和眼。妙善捐出手和眼救助父親,終於父女團圓,妙善也化為千手千眼的觀音菩薩。
我第一次看到這個故事就很奇怪,為什麼父親殺女兒,只因為她不肯結婚?為什麼要吃女兒的手和眼才能痊癒?我做了些考據,發現這個故事在宋代就開始,而且和「妙法蓮華經」有直接關係。此外,古代中國婦女好像一向是「受苦」的,也沒有自由選擇婚姻的權利。但我發現仍然有一些女人不肯結婚,她們有些特別的教團組織,而她們愛看的,也正是像「妙善傳說」之類的作品。
問:是先有這種作品帶動風潮;或是先有心理需要才產生這種文學?還是兩者互相加強?
答:觀音菩薩的傳說,本來是更純宗教性的,把它放在一個公主身上,又加入去地獄那一段,以及後來的種種演變,都可以看出它是為適應社會需要而變的。這只是研究中國社會和中國小說關聯的一個例子,這種工作還有很多值得做。
問:您提到妙善和中國婦女的關係,但佛經中的觀音菩薩好像又是男、又是女?
答:本來印度佛教中的觀音是男的,至於到中國怎麼轉成女的,也有許多人研究,說不定「妙善傳說」就是一個關鍵。不過這種討論治絲愈棼,我是故意從另一個角度去研究這個傳說本身,其他的暫且不管。
以研究莎劇方法整理「李娃」
問:聽說您還寫過一本「李娃傳」,許多美國大學開「唐傳奇」課程,都要參考這本書?
答:是的,「李娃傳」是很有趣、很吸引學生的故事。我每年都教、每年都有新發現——一些特點、背景、典故。終於有一天決定坐下來,好好把它徹頭徹尾整理出來。我用西方學者研究莎士比亞的方法,把每一行、每一個詞的典故、出處,都加以考據,然後翻譯、注解、把各種版本並列,又寫了一篇近百頁的「導論」,算是把「李娃傳」整理到我個人能力所及。這只算拋磚引玉,還有許多作品都值得這樣做。
從「社會」印證「文學」
問:您也涉獵近代或現代的中國小說嗎?
答:老實說我的興趣多半在古代,近代的小說只有偶爾看一看。
問:鴉片戰爭以後,中國社會有了很大的轉變,您從古代小說中看到的中國社會,會不會和現代的差了很遠?
答:那倒不見得。是這樣子的,若是西方人光坐在劍橋圖書館看書、看小說(古代小說、現代小說都一樣),就想了解中國的社會,這個希望恐怕不大,就算書中盡是好材料,我們也看不出來。我們還是需要親身經歷一下。以我自己來說,我在研究所時,抽了一年到香港新亞書院,和一群中國同學共度一年;再回到劍橋時,有實際的經驗做印證,突然覺得看起書來心得多多了。再說古代和現代的差別:你認識香港、台灣的中國人以後,回頭看紅樓夢、儒林外史,還是很眼熟。雖然現代已經沒有什麼官宦世家,但都是中國人,還是有不變的基本性格,而偉大的作品之所以偉大,就是它們點出這些「普遍性」,你看西遊記裡的猴子和豬吵架,不也很像人嗎?不過這些說來容易,要真正教給學生就很難。
研究材料,俯拾皆是
問:您最新的研究題材是什麼?
答:是太平廣記中記載的廣異記。廣異記早已經佚失,只有許多片段保存在太平廣記中,我前兩年寫了篇「廣異記初探」,就試圖找出它的本來面目、作者、年代……等。這本書的內容很有趣,作者戴孚是安史之亂後的一個小官,他把在地方茶餘飯後談的神怪故事都記了下來,很能反應唐代社會的民俗宗教思想。
問:所以這也是從小說看社會?
答:是的,但太平廣記只是出發點,還要研究地方誌、碑文、散文、正史、稗官野史等,這些都是重要資料。尤其是碑文,從宋代以來,文人都喜歡臨碑,但主要是為了書法,其實碑文也有歷史價值,很值得參考。
舉一個例子,廣異記中有一則故事,講安陽地區一連死了幾個知縣,人心惶惶,最後來了個知縣,經他徹夜守望,果然出現了一個鬼魂,這個鬼魂還是個歷史人物——他是北周朝的尉遲迥,因為反抗隋朝而死,屍骨正在知縣府下,沒有葬好,所以出來作祟。新知縣答應為他安葬超渡,後來不但平安無事,還保護知縣家人。
看過這個故事後,我又發現顏真卿替某一座廟寫的碑文中,講的就是知縣替尉遲迥立廟的事,只是和廣異記的記載有不少出入,後來我發現正史上也有此事;另外清代一本碑文集中也有一個碑是關於知縣本人,我就把這四種材料湊在一起,考據它們的異同、相互關係。
慢慢琢磨,不要輕言放棄
問:但您怎麼知道有關的碑文在哪裡呢?
答:是得一步一步慢慢走,而且往往是碰巧發現的。說起研究工作,善於掌握各種工具書、各種方法以外,「機運」還是很重要的。例如碑文有一些很好的索引本,有一天我翻一翻,無意間看到「尉遲迥」三個字,覺得好熟,細看,原來正是那個故事!這個經驗真是太享受、太令人陶醉了!
問:這也是您「念茲在茲」的結果吧?
答:也是吧。梁啟超有一篇演講就說,當你用心搞一個問題、下了工夫,那些和你有關的記述常常就自動「跳」出來,像「尉遲迥」我可以翻了一千頁的中文,很快地把有尉遲迥的地方一頁頁指出來,人的腦子很奇怪,你集中注意力在某一點上面,眼睛自然就會幫你找出來。
問:這是頭腦和眼睛的默契吧?
答:是的,可是要做成筆記。片片斷斷地做,可能一年兩年就有成山的資料了。
問:雖然如此,您是不是還會有想要研究某一個題目,卻發現可以採信的資料還是太少,寫不下去?
答:有的時候是沒辦法解決。有時候我也會乾脆「到此為止」了,先把文章寫出來,沒結論就沒結論,我的第一本書研究西遊記就是這樣。再過十年,慢慢還會發現新的東西,有新的想法。我覺得這沒有什麼不好。只要你不完全放棄,總有一天你會找到比較滿意的答案的。
研究之路,寂寞卻滿足
問:在英國,漢學現在算是冷門科目,研究古典小說的人更少,您會不會覺得寂寞?
答:你這句話說得好,多少是有點寂寞。但我個人的脾氣是,做研究工作,最重要的享受,不是從別人身上來,而是你自己對付那些材料、有新的發現,就像我剛剛說的那種陶醉。我不會期望我的書有幾十萬讀者,在我來說,有兩三個讀者看我的作品,就非常夠、非常值得了。若是偶爾接到一封信,某某人看了我的書覺得很有趣味,要來看看我、或是邀我小敘,那更是非常高興,一切工夫都不是白做的了。從這些研究中,我看了許多好書、交了很多好朋友,還有什麼不滿意呢?