以下是本刊專訪法務部部長馬英九的內容整理：

問：最近有不少貪汙弊案傳出，一般民眾都有吏治惡化的感覺，請問您也有同感嗎？您認為貪污腐化不根除，真的可能危及執政黨政權嗎？

答：我對吏治惡化問題的確深有同感，但我認為，進行肅貪並不是光從危及到執政政權這樣的黨派立場來考量，這不是最重要的。最重要的，是貪瀆會危及政府的威信及公信力，嚴重傷害民眾對政府的信賴感。政府本來是應該提供公共服務的，而現在民眾若覺得這些服務「非錢莫辦」，這種影響是很大的。當然，並不是每個公務員都貪污，但只要有少數和民眾接觸的公務員有此行為，就可能因口耳相傳而造成一種普遍印象。

沒有「利器」，肅貪不易

因此連內閣上台後，在第一次院會中就將「廉能」作為施政的主要方針，這次法務部提出的肅貪方案有四大目標：一是不敢貪，靠的是較嚴厲的法律；二是不能貪，靠的是較周密的預防措施；再來是希望公務員不願意貪，就是要培養他們以廉潔為榮、以貪瀆為恥的觀念；最後是不必貪，要使他們的收入足以養廉，不必靠貪瀆來獲取不義之財。

問：您提到不敢貪的目標，但徒法不足以自行，光靠嚴厲的法律而沒有判刑的殷鑑，還是不能產生嚇阻的功效。目前民眾最質疑的，也就是繪聲繪影的貪瀆傳聞很多，但又辦了幾件？好像不成比例？

答：這點確實是問題。從統計數據上來看，每年因貪瀆（包括貪污和瀆職）被起訴的，大概有三百多件，而被判決有罪的，大約只有一百多件，還不到一半。

這實在是因為貪汙行為本身就具有高度隱密性，一方願意送，一方願意收，沒有特定的受害人會出來檢舉。尤其是集體貪瀆，大家都在一條船上，都把彼此保護得好好的，除非有窩裡反、或是分贓不均，才有可能爆發出來，因此在取得證據方面非常不容易。

而要想肅貪辦起來有效，像香港、新加坡的肅貪機構，手上的權力很大，有強制處分權，包括搜索、扣押、監聽，乃至於拘捕，這是非常大的權力。目前我們只有五百多位檢察官有這種權力，而且這對人民的自由和人權有很大的影響，在行使時要非常謹慎。

另外一方面，香港和新加坡在刑事證據方面，對於貪瀆罪的舉證責任，一部分是移轉到涉嫌貪瀆者身上。一般刑事訴訟的法則，有一個重要原則，叫做「推定無罪」（PRESUMPTION OF INNOCENCE），除非你被證明有罪，不然你就是無罪的，但貪瀆罪相反：若涉案的公務員銀行戶頭中有一筆可疑的異常入帳，當他不能自圓其說時，在香港，檢察官可能就認定他是有罪的。這給了辦案者一大武器，減少了許多蒐證的困難和責任。

目前這些有利於貪瀆案偵破的武器，我們都不具備，所以在證據不易齊全的情況下，法院判起貪瀆罪來就比較審慎，獲判無罪的也比較多。如果要改變這樣的環境的話，那不光是要有肅貪的決心，而且要把現在的法律做相當大幅度的修正。

行政院法務部此次提出「向貪瀆開刀」方案，深受各方矚目。法務部長馬英九亦感責任重大。（劉偉群攝）（劉偉群攝）

自首免刑，只求抓得到

談到修法，其實我們這次在某些爭議比較小的部分，已經著手修改了。例如在「行賄者」的罪責方面，目前只有「違背職務（即要求受賄官員去做不應該做的事）的行賄罪」，但「不違背職務行賄」卻是無罪的。

譬如有一個人本來就可以合法申請執照，他送錢給掌管執照的公務員，只是希望公文辦得快一點。過去這種行賄不算違法，現在則會被視為有罪。

過去「不違背職務行賄」不算犯法，是希望行賄者能因顧忌較少而勇於檢舉，可是實施到現在，卻極少看到行賄者自己出來檢舉的案例。所以我們想，還不如把這種行為列為有罪，但自首的人可免刑且不起訴，連前科都不會留下來。這樣就給行賄者一個新的壓力，要不就不行賄，要不就非得出來把對方收紅包的事實揭露不可。

在自首免刑方面，我們發現，貪瀆中最嚴重的就是集體貪污，這種貪污具有高度的隱密性及傳染性，有些部門甚至新進人員也會被迫同流合污，而一旦「入了夥」以後，大家都心照不宣的往口袋裡面收。

集體貪污若沒人檢舉，檢察機關很難主動發掘蒐證，因此要突破受賄者的心防，應該給他一些誘因，讓他在一定時間，譬如六個月內，帶著他因貪瀆而取得的財物向檢察官自首，而且要供出其他的共犯，使得檢察機關可以將這樣的集體貪瀆一網打盡，這時他也可以免罪。這也是我們此次強調的，貪污不一定要判重刑，最重要的是要能抓得到。

此外，不容諱言的，某些和民眾接觸較多的公務員行業，發生弊端的機會也較多。為了集中火力，這次肅貪會排定優先順序，包括法務部本身所轄的司法及法務部門，還有重大工程、鉅額採購、警務、稅務、關務、建築管理等等十幾種，作為優先重點。

有人認為上述這些多是小案，但貪瀆不分大小，大案花的時間要很久，而其實小的貪瀆往往對升斗小民才有切膚之痛，反而不能忽略。

席開千桌、舖張浪費的競選手段，應逐漸被淘汰。（卜華志攝）（卜華志攝）

不送紅色，何來貪瀆？

問：但以「不違背職務行賄罪」來說，譬如開刀前送紅包給主治大夫，這是一輩子難得碰到一次的，送了也就送了，沒有人會去檢舉；而常常要送的，譬如報關行固定要送官員「加速錢」，這和他的生意有關，一旦他出面檢舉，以後生意豈不就做不成了，誰敢冒這種風險呢？

答：當然，肅貪方案提出這個建議，必須要和行政院目前正在推行的行政革新方案擺在一起，不能光把責任歸在行賄的老百姓身上。政府本身一定要提高效率，譬如貨物通關若很費時，那可能是通關的流程設計不良，我們就要改善，也就是提高行政效率、改善服務態度，都是要和肅貪合在一起的，「廉」和「能」根本是分不開的。

再說，紅包和應酬的確是貪瀆發生的溫床，應該大力革除。不能說因為政府還沒完成行政革新，就容許老百姓因「現實需要」而去行賄官員，這樣是說不通的。也就是不能一方面要求法務部要大刀闊斧地肅貪，一方面又選擇性地容忍一些大家都詬病的社會風俗。

問：您剛提到，罪證蒐集不易是國內懲治貪汙的一大盲點，我們也可能像香港、新加坡那樣，改將舉證責任轉到涉案人身上嗎？

答：這要修改刑事訴訟法，但其主管機關是司法院，不是我們法務部，而且修改的影響層面較廣，還須要和司法方面有共識才行。我們已經開始蒐集各方面意見，不久就應該會有比較明確的結論。

當然，許多人都希望我們馬上也能有這麼「方便」的法，可以大力肅貪，這種強大的民意也不失為一種修法的依據。但任何公共政策都應該進行兩方面的考察，民意以外，還要有專業知識的判斷，要了解這樣的運作是不是能達到目的？對於現行系統會產生怎樣的衝擊？目前我們還在評估，也並不排除將來這樣修法的可能。

再說，修法要經過立法院，以立法院目前的情況，提出一個爭議不大的修法案，可能都要費時一年，若是提出爭議性大的法，就更無法掌握通過的時程了。譬如法務部三年半前提出的「刑法修正案」，目前還在立法院裡尚未「解凍」，這方面的影響不能不考慮。

在大力肅貪的風氣下，調查局已積極展開各項偵訊、蒐證工作。（王興田攝）（王興田攝）

廉政公署在台灣？

問：另外，一般人也認為香港、新加坡的肅貪有功，和他們有專責的肅貪機構有關，我們也可能成立肅貪專責機構嗎？

答：香港在一九七四年以前，肅貪工作是由警察負責的，但後來發現警察本身貪瀆嚴重，肅貪徒然流於形式，才另外成立廉政公署，因此香港的背景和我們不太一樣。

據我所知，香港廉政公署的人員有一千兩百多人，其中百分之七十是來自民間，其餘百分之卅來自政府其他機構；香港僅有六百萬居民，就有這麼多的肅貪人員，那我們有兩千萬人口，又要成立多大的肅貪機構？

再說，目前國內負責肅貪任務的，除了檢調單位外，最重要的，是全國有一千一百多個負責政府風紀的單位（即以前的「人二」，目前改稱政風室），共計有四千多位政風人員，附屬在各個機關內。從過去的經驗顯示，調查局偵辦的案件中，有三分之一是由政風單位提供的線索，若要另外成立專責機構，那現有的政風人員怎麼辦？

而且要成立新機構，又要再經過漫長的立法程序，通過後再請考試院辦考試，因為每個公職人員都要有任用資格，然後再加以訓練。這一路下來要耗時多久？沒有人知道。因此若說要成立專責機構，恐怕結果民眾會更失望。

就算國內真的成立肅貪專責機構，是否能發揮比現在更大的肅貪威力，也沒有人敢保證。因為肅貪人員若是不能配以強制處分權的權力，那也沒有用。因此與其去等待，還不如就現有人力開始進行，等肅貪方案通過後，我們可以馬上開始政風人員的調訓，把他們從以往負責考核公務員忠貞的「人二」任務觀念，轉為主掌風紀、貪瀆的任務，就可以派上用場了。

當然，我們絕不是反對成立一個專責的肅貪機構，只是這個機構到底要怎麼定位，能不能發揮功效等等，都要經過評估。不能看別人有效，我們也非得這樣不可，那就流於情緒化了。

黑函滿天，媒體判決

問：現在最大的問題，可能是目前負責肅貪的單位，包括檢調及政風單位，在一般民眾的印象中，也同樣有弊案或公信力不彰的質疑，在這種基礎上又如何取信於人？

答：我覺得這樣說不盡公平，譬如調查局的任務包括查緝貪瀆、煙毒、經濟犯罪，及有關國家安全的犯罪等，他在這些方面連破大案，有目共睹，但大家都認為是理所當然的；可是一旦有一、兩位調查員有了風紀問題，大家就指責調查局。同樣的，檢察官、法官也多半是操守很好的，我們法務部對檢察官的操守是非常注意的，也好幾次主動移送失職的檢察官至監察院或公務員懲戒委員會，甚至有送請起訴的。

至於一般人會有「肅貪常常雷大雨點小」的印象，我覺得有時候媒體也要負一點責任。因為一個案件剛被報導時都帶有聳動性，甚至有時媒體已經先做了判決了；讀者受到媒體影響，也認定當事人一定有罪。然而等真的查證後，發現沒有足以判刑的證據，這時候大家就認為裡面一定有鬼，一定是「官官相護」等等，這是不公平的。

還有人會認為好像貪瀆案都要媒體「炒」出來以後，我們才會有所行動。其實這也不公平。

譬如最近報上透過立委揭發而炒出來的電信局採購弊案，其實調查局已經暗中偵查一年多了，但因為案情複雜，光文件資料就廿幾箱，還沒能有具體結果；又由於「偵查不公開」的原則，也不會對外透露。像這樣在「盯」的案件還很多。因此法務部強調「不枉直、不漏惡」，也不能為了肅貪而淪為酷吏，那樣對整個司法體系反倒沒有好處。

我們這個社會，除了紅包文化盛行外，攻擊、抹黑別人的「黑函文化」也同樣很盛行，所以政風機構接到的匿名檢舉信函，有一大部分是毫無根據的、或是講的很籠統，讓人根本無從查起的。

以前我們跟立法委員講這種情形，他們不相信，最近王世雄委員和韓國瑜委員成立一個「反貪污聯盟」，接受民眾檢舉，後來王委員自己也說，真是受不了，太多都是這種捕風捉影的黑函案子。社會上的檢舉風氣是很盛，但我們要呼籲，民眾的檢舉至少要附有具體事證，調查起來才能有個開頭。

當然，官官相護、家醜不可外揚，的確是人之常情，因此各機關的政風人員碰到有關該機關首長的案件、或是機關首長刻意積壓的案件，都可以「越級」報到法務部政風司來。透過這樣的設計，希望能避免機關首長徇私、護短的可能性。目前也不乏這種越級報告的案子，我們都會儘快處理。

金權掛鈎，重在防弊

問：另外，民眾最關心的，是今天的貪瀆已經不是以前事務官階層的小貪，而是某些高位者的金權政治與利益輸送，這和以前的貪瀆性質已有很大的不同？

答：我想幾千年來，貪瀆的原因、型態都沒有什麼基本差異，只是隨著社會的現代化，貪瀆的態樣也更多樣化。至於你說的金權政治、利益輸送，我們也考慮到，因此這次肅貪方案中，我們也把關說、饋贈和應酬納入規範，譬如公務員收受禮物或招待，超過一定金額時就必須報備，以作為預防貪瀆的措施。

因為金權政治的運作，也就不脫這幾種方式。這些雖然和貪污沒有絕對關係，但一樣對社會及政治風氣有不良影響，甚至可說是貪瀆的溫床。

當然，要求公務員收受禮物超過一定金額要申報，這也是保護公務員，避免他們收到難以推拒的貴重禮物而日後被牽連捲入弊案。而且這些規定也適用於機關首長，不是只針對一般公務員。雖有人會刻意不報備或做不實申報，就像公職人員申報財產一樣，若被逮到就要受處罰。最重要的，把這些規範樹立起來，還是能建立一種「法的確信」，也就是當公務員違反這些規範時，他會有一種違法的自覺。

和時間競賽

問：這次肅貪方案，您受到什麼壓力嗎？有沒有因此「下台」的心理準備？

答：其實還好，並沒有人不讓我做，而輿論和官場批評較多的，是向「紅包文化」開刀，有些人會覺得矯枉過正。我們也不願意因一下子就對抗長久存在的人情社交禮儀，結果遭很大的阻力而「出師未捷身先死」，所以我們會循序漸進，一步步做。最重要的，要想肅貪，只有三個要件，就是決心，決心，再加決心！

當然，對政治人物來說，肅貪不是一項討好的工作，但我覺得，在現在民眾那麼渴望端正政風、澄清吏治的情況下，法務部還是應該責無旁貸、義無反顧地去做。

問：這次肅貪方案，要怎樣才能檢驗它的執行成效？有沒有一個設定目標，譬如貪瀆案件偵破率要提高多少等等？

答：很難，這是沒有辦法預定的。這不是捕魚，不可能一出手就一網成擒。而且肅貪要想推動，還需要各界的配合。譬如查緝警務、稅務貪瀆，需要內政部警政署及財政部稅務機關的配合；饋贈宴飲等規範更是各部會都要做，不可能光靠法務部自己喊。

至於很多人希望政府大刀闊斧肅貪，但要怎樣才算是雷厲風行，振奮人心？難道非得要把幾個部長關起來才過癮？我們學法律的，就是要保持冷靜，不能流於情緒。有貪一定要辦，沒有貪就一定要還給當事人清白，否則冤枉好人，對公務員士氣打擊是非常大的。

當然，我們也知道，我們現在是在和時間競賽，民眾急著要看成果，不耐煩聽理論。這種心情我們完全了解，這也是我們把肅貪列為最重要的工作的原因。

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行政院法務部此次提出「向貪瀆開刀」方案，深受各方矚目。法務部長馬英九亦感責任重大。（劉偉群攝）

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席開千桌、舖張浪費的競選手段，應逐漸被淘汰。（卜華志攝）

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在大力肅貪的風氣下，調查局已積極展開各項偵訊、蒐證工作。（王興田攝）