傅高義與孫院長的談話

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1981 / 9月


「日本第一」的作者傅高義教授,於七月底來華訪問。訪問期間曾拜會我國行政院院長孫運璿,有卅分鐘愉快的晤談,下面就是這次晤談的對話紀錄。


孫:很高興您這次能來,而且要對大家公開演講,想來會對我們有很大的益處。

傅:我也希望能對你們的社會有所幫助。在美國,因為日本本來是美國的學生,現在美國人反過來要向他們學習,心裡總是不太舒服。我想中國的情形大概也差不多,日本的文字、儒學、文化都是從中國傳去的,現在要向日本學習,可能心裡上也不太能接受。

孫:這些年來,我們走的方向,多少還是參考日本的。參考他們的經驗,大致方向與他們很接近。但有一點不同,那就是我們以三民主義的民生主義為指導原則,而日本是以財閥和大資本家起家的。

傅:你的意思是中華民國的國營事業比較多?

孫:對。因為我們民生主義的目標是尋求均富,所以凡是有獨佔性的事業,或是冒險性高、民間不願投資的事業都由政府來做。

在日本,他們二次大戰以前有很多大財閥。二次大戰時財閥沒落,日本資本才逐漸大眾化。但戰後財閥再度集中起來,雖然影響力不像從前那麼大,力量仍然可觀,這是中日最大的不同點。

傅:對。我想,第二次世界大戰以前,他們財閥的力量確是非常大,現在力量不像以前那麼大了。

孫:現在我們的一個困難,就是國營事業效率總是比民營企業低,如何提高國營事業效率?對我們是一種挑戰。另外,日本有一點令我們很欽佩,那就是政府的領導和民間企業的發展配合得很好,幾乎每個國家在這方面都趕不上她。比如現在的電腦研究,政府花很多錢來幫助民間。我們也想往這方面走,但受力量和技術的限制,成績還不夠好。

傅:當然,這堛滷〞p不一樣,做法不能完全跟日本相同。

孫:日本很特殊,他們一方面相當民主,然而在民主堶情A政府始終擔任一個很積極的角色。在科技、經濟方面,不會因民主而分散力量,政府維持很大的影響力。

傅:對!這點使他們容易團結、統一。但他們也有差的一面,例如他們對外國人的態度、看法,不一定正確。

孫:你對日本問題研究很深入、廣泛,令人欽佩。

傅:太客氣了。我在哈佛大學,對自己的研究工作有幾點方便,其中之一,就是全世界都派很好的學生來我們學校。

日本派來的學生有個特殊的地方,他們多半是在進入公司或政府部門工作兩三年甚至十年以後,公司及政府部門再派他們到哈佛大學去學習的。因為他們已經有工作經驗,知道組織需要什麼樣的知識、情報,對學習的方向比較能掌握。

我們美國派學生都是派年輕的人,他們沒有工作的經驗,也不一定會了解什麼知識對自己的公司或國家比較有用。

日本派有工作經驗的人來,對我們哈佛大學的老教授有好處。因為他們代表很多公司、很多政府部門,我們以教授的地位,很容易和他們做朋友,這是我研究日本方便的地方。很多美國人到日本去,不一定跟他們交得上朋友。

在台灣,你們領導經濟,是如何向日本學習呢?比方說,你們有新的工業建設,是派人到日本學習他們的經驗,還是邀請日本人來這堙H

孫:都有。像煉鋼廠和造船廠大部分是參考日本的,請他們這方面的專家協助我們,提供意見,但也邀請了美國的工程師,可說是中、日、美合作。

傅:我去參觀高雄煉鋼廠,發現比美國的更現代化。

孫:我們新設廠自然是儘量要求現代化,投下了大資本,因此也害怕成本高,無法和日本大鋼廠競爭,但估算結果是可行。

我們還在考慮進一步發展我們的汽車工業,或許與日本合作。

傅:日本生產技術進步,但我想最重要的是管理,以及管理人員和工人的關係。

孫:日本的社會福利好,這點我們應該學習效法。他們社會福利不是勞工與政府,而是勞工與老闆。公司的管理制度好,福利辦得好,工人感激老闆,因此有向心力。福利不好就向老闆要求,而不是向政府。

傅:關於社會福利,我們美國也好,英國也好,政府負擔太大了。而在中國大陸也發生「鐵飯碗」的問題。他們強調吃大家的飯,工作的人有得吃,不工作也一樣有得吃,因而工作情緒低落。日本將社會福利放在工廠裡面,工人知道要是不積極工作,也會影響自己的將來;而工廠福利好,工人感激老闆,因而能認真工作。

孫:社會福利方面,我們也努力在做,希望也能藉此協助工業發展。

…………………………

孫:我們與日本的合作,無論日方投資也好,技術合作也好,一個共同的經驗就是技術發展到某一程度,他們就不再告訴你,總要保留一點。你因此得繼續靠他,得繼續跟他合作。不只我們,大概東南亞都知道日本人做生意太厲害。

傅:我想這是他們的民族主義太厲害,我在新加坡也了解到這點。

…………………………

傅:你們台灣目前很多產品的品質都非常好,譬如:成衣、鞋子、電器用品等。

孫:但是我們承認,要勝過日本還是相當困難。我們對日本的貿易逆差太大了。以美國領土之大,對日本的逆差也僅為美金一百億,而台灣竟達四十億之多。每回我們要脅或要求他們,希望雙方能呈較均衡的狀態,他們總說:「好,我們來想辦法。」

傅:後來還是沒有解決?

孫:是的,他們根本沒有誠意。然後他們又說:「你們的產品不好啊!你們做生意的方法不好啊!」總之他們能舉出許多理由來搪塞。反觀我國,我們對美國的順差是二十億,於是我們常派人到美國採購,雖然效果不是很理想,但我們確實非常誠懇地在做。

傅:那麼,你們打算如何對付日本的貿易攻勢呢?少買一點日貨的可行性如何?

孫:我想日方也會慢慢改進,而且我們將逐漸減少購買日貨,但也只能做到某一程度。因為日製產品比較便宜,有時還有所謂的「邊際價格」,便宜得令別國無法同其競爭。假如我們堅持不買日貨,而花較多的錢去買性能不一定比較好的東西,那不是太不實際嗎?所以我們只能對昂貴的消費品少買一點,但原料、機器仍不得不向日本購買。

傅:你們有沒有向日本的大商社推銷產品?他們的態度如何?

孫:我們自然一再和他們的大商社聯絡,推銷產品。我們也直截了當地告訴他們:「日本不能只要出口,而不進口。」但是他們總有辦法應付。譬如:日本商社也購買台灣製品,然後又從日本轉出口,賣到南美洲、菲律賓等地。

傅:美國也有這種問題。比方日本向我們買飛機,然後把飛機借給別國使用。他們會用各種方法再銷售出去。

孫:日本人做生意實在太厲害了。我們這些年的經濟發展,在開始時當然是生產低級品,和日本沒有衝突;但現在我們已逐漸提高成品的品質與工業發展的層次,所以目前日本是我們很強的競爭對手。

傅:台灣的產品現在也都做得非常好了,應該有世界市場,而不必只以日本為銷售對象。不過日本的市場的確很廣大,連我們美國人也覺得雙方的貿易情勢很不公平。

……………………

傅:日本國內有一些做法很好,值得學習。但他們跟外國的關係卻不一定很好。

孫:那恐怕是因為日本人眼光偏狹了一點。傅教授是東亞的經濟專家,不知您對中華民國有何指教或建議?

傅:我想所謂專家,就應該講坦白話,不然就沒什麼意義了。我覺得現在台灣雖然還是比日本落後一點點,但是進步速度快得不得了,很令人佩服。幾年前,韓國進步得很快,走的是冒險路線,但他們太快、太積極了,所以現在比較起來,還是台灣的穩定做法比較正確,目前已比韓國要好。

孫:我們的同胞,都嫌我們進步得太慢了。但是我們處於一個島上,又不敢太快。

傅:人民當然希望愈快愈好,但如何維持適中,不是很容易的。我每次到台灣都覺得改變很多,觸目都是新的建設、道路和房子。

傅:傅先生對大陸情況很有研究,可不可以請您談談中國大陸的情形?

孫:當然他們現在是最落後的。較大的問題是,現在三十五歲到五十歲的當權者,因為過去很多年都在搞文化大革命,以致知識、經驗都不夠。雖然他們現在很努力培養年輕的一代,大學畢業生、或歸國的留學生也多有新的思想,但四十歲左右的人怕年輕人與他們作對,都故意孤立這些青年,也因此阻礙了進步。

不過,現在大陸上很多人都了解他們的缺點,也較能坦白承認。去年我在廣州住過,當時我看到很多人從香港到大陸開設小型工廠。開始時,他們覺得大陸工人的工作態度太差,覺得很不滿意,但現在情況好得多。不過還是不能和台灣相比,他們還是落後得多。

還有一個大問題:最近兩三年,大陸人民和外界的接觸增多,瞭解自己落後的程度。這對老百姓的影響很大,許多人覺得失望,還有人對自己的政府感到不滿。現在廣州的居民都收看香港的電視節目,當地政府也已經批准。還有許多人愛看北京電視台所播的外國電影,藉此瞭解外界的情況,也瞭解了自己過日子的方式多麼落後。

孫:在我們印象中,趙紫陽了解問題所在,也知道非要轉右走到資本主義的路上,改正社會主義,方是解決之道。不過,他能轉得多快,敢走得多遠還是個問題。因為當權的共產黨員總著眼在維護自己的權位;而老共產黨員的腦筋還是走毛澤東當年的路子,所以這分阻力相當大。

傅:他們現在也想了一個法子,就是把老黨員集中起來在一個組織裡工作,比較不會那麼多有牽制。他們也想進步、現代化,高級幹部的兒子最喜歡到美國留學。他們也一再請求美國給他們各種技術指導與援助。

孫:我們自由中國雖然反對共產主義,反對大陸上的政治制度,但我們卻一直關切大陸上千千萬萬的同胞。大陸上的中國人如果一心向著自由,全力追求一種合理、尊嚴的生活方式,中國大陸的情況就一定會慢慢改進。而我們在海這邊的中國人,也全心全力要把這裡建設好,提供他們一個希望和一個學習的模式,我們更希望將來能把這堛漱@切制度和方法移植到中國大陸的每一個角落裡去。

傅:你們確實很努力,也做得相當好了。

孫:我們自己覺得還不夠。我們還要更用心、更盡力。

〔圖片說明〕

P.41

傅高義教授。

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行政院院長孫運璿。

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