傅高義與孫院長的談話

孫：很高興您這次能來，而且要對大家公開演講，想來會對我們有很大的益處。

傅：我也希望能對你們的社會有所幫助。在美國，因為日本本來是美國的學生，現在美國人反過來要向他們學習，心裡總是不太舒服。我想中國的情形大概也差不多，日本的文字、儒學、文化都是從中國傳去的，現在要向日本學習，可能心裡上也不太能接受。

孫：這些年來，我們走的方向，多少還是參考日本的。參考他們的經驗，大致方向與他們很接近。但有一點不同，那就是我們以三民主義的民生主義為指導原則，而日本是以財閥和大資本家起家的。

傅：你的意思是中華民國的國營事業比較多？

孫：對。因為我們民生主義的目標是尋求均富，所以凡是有獨佔性的事業，或是冒險性高、民間不願投資的事業都由政府來做。

在日本，他們二次大戰以前有很多大財閥。二次大戰時財閥沒落，日本資本才逐漸大眾化。但戰後財閥再度集中起來，雖然影響力不像從前那麼大，力量仍然可觀，這是中日最大的不同點。

傅：對。我想，第二次世界大戰以前，他們財閥的力量確是非常大，現在力量不像以前那麼大了。

孫：現在我們的一個困難，就是國營事業效率總是比民營企業低，如何提高國營事業效率？對我們是一種挑戰。另外，日本有一點令我們很欽佩，那就是政府的領導和民間企業的發展配合得很好，幾乎每個國家在這方面都趕不上她。比如現在的電腦研究，政府花很多錢來幫助民間。我們也想往這方面走，但受力量和技術的限制，成績還不夠好。

傅：當然，這裡情況不一樣，做法不能完全跟日本相同。

孫：日本很特殊，他們一方面相當民主，然而在民主裡面，政府始終擔任一個很積極的角色。在科技、經濟方面，不會因民主而分散力量，政府維持很大的影響力。

傅：對！這點使他們容易團結、統一。但他們也有差的一面，例如他們對外國人的態度、看法，不一定正確。

孫：你對日本問題研究很深入、廣泛，令人欽佩。

傅：太客氣了。我在哈佛大學，對自己的研究工作有幾點方便，其中之一，就是全世界都派很好的學生來我們學校。

日本派來的學生有個特殊的地方，他們多半是在進入公司或政府部門工作兩三年甚至十年以後，公司及政府部門再派他們到哈佛大學去學習的。因為他們已經有工作經驗，知道組織需要什麼樣的知識、情報，對學習的方向比較能掌握。

我們美國派學生都是派年輕的人，他們沒有工作的經驗，也不一定會了解什麼知識對自己的公司或國家比較有用。

日本派有工作經驗的人來，對我們哈佛大學的老教授有好處。因為他們代表很多公司、很多政府部門，我們以教授的地位，很容易和他們做朋友，這是我研究日本方便的地方。很多美國人到日本去，不一定跟他們交得上朋友。

在台灣，你們領導經濟，是如何向日本學習呢？比方說，你們有新的工業建設，是派人到日本學習他們的經驗，還是邀請日本人來這裡？

孫：都有。像煉鋼廠和造船廠大部分是參考日本的，請他們這方面的專家協助我們，提供意見，但也邀請了美國的工程師，可說是中、日、美合作。

傅：我去參觀高雄煉鋼廠，發現比美國的更現代化。

孫：我們新設廠自然是儘量要求現代化，投下了大資本，因此也害怕成本高，無法和日本大鋼廠競爭，但估算結果是可行。

我們還在考慮進一步發展我們的汽車工業，或許與日本合作。

傅：日本生產技術進步，但我想最重要的是管理，以及管理人員和工人的關係。

孫：日本的社會福利好，這點我們應該學習效法。他們社會福利不是勞工與政府，而是勞工與老闆。公司的管理制度好，福利辦得好，工人感激老闆，因此有向心力。福利不好就向老闆要求，而不是向政府。

傅：關於社會福利，我們美國也好，英國也好，政府負擔太大了。而在中國大陸也發生「鐵飯碗」的問題。他們強調吃大家的飯，工作的人有得吃，不工作也一樣有得吃，因而工作情緒低落。日本將社會福利放在工廠裡面，工人知道要是不積極工作，也會影響自己的將來；而工廠福利好，工人感激老闆，因而能認真工作。

孫：社會福利方面，我們也努力在做，希望也能藉此協助工業發展。

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孫：我們與日本的合作，無論日方投資也好，技術合作也好，一個共同的經驗就是技術發展到某一程度，他們就不再告訴你，總要保留一點。你因此得繼續靠他，得繼續跟他合作。不只我們，大概東南亞都知道日本人做生意太厲害。

傅：我想這是他們的民族主義太厲害，我在新加坡也了解到這點。

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傅：你們台灣目前很多產品的品質都非常好，譬如：成衣、鞋子、電器用品等。

孫：但是我們承認，要勝過日本還是相當困難。我們對日本的貿易逆差太大了。以美國領土之大，對日本的逆差也僅為美金一百億，而台灣竟達四十億之多。每回我們要脅或要求他們，希望雙方能呈較均衡的狀態，他們總說：「好，我們來想辦法。」

傅：後來還是沒有解決？

孫：是的，他們根本沒有誠意。然後他們又說：「你們的產品不好啊！你們做生意的方法不好啊！」總之他們能舉出許多理由來搪塞。反觀我國，我們對美國的順差是二十億，於是我們常派人到美國採購，雖然效果不是很理想，但我們確實非常誠懇地在做。

傅：那麼，你們打算如何對付日本的貿易攻勢呢？少買一點日貨的可行性如何？

孫：我想日方也會慢慢改進，而且我們將逐漸減少購買日貨，但也只能做到某一程度。因為日製產品比較便宜，有時還有所謂的「邊際價格」，便宜得令別國無法同其競爭。假如我們堅持不買日貨，而花較多的錢去買性能不一定比較好的東西，那不是太不實際嗎？所以我們只能對昂貴的消費品少買一點，但原料、機器仍不得不向日本購買。

傅：你們有沒有向日本的大商社推銷產品？他們的態度如何？

孫：我們自然一再和他們的大商社聯絡，推銷產品。我們也直截了當地告訴他們：「日本不能只要出口，而不進口。」但是他們總有辦法應付。譬如：日本商社也購買台灣製品，然後又從日本轉出口，賣到南美洲、菲律賓等地。

傅：美國也有這種問題。比方日本向我們買飛機，然後把飛機借給別國使用。他們會用各種方法再銷售出去。

孫：日本人做生意實在太厲害了。我們這些年的經濟發展，在開始時當然是生產低級品，和日本沒有衝突；但現在我們已逐漸提高成品的品質與工業發展的層次，所以目前日本是我們很強的競爭對手。

傅：台灣的產品現在也都做得非常好了，應該有世界市場，而不必只以日本為銷售對象。不過日本的市場的確很廣大，連我們美國人也覺得雙方的貿易情勢很不公平。

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傅：日本國內有一些做法很好，值得學習。但他們跟外國的關係卻不一定很好。

孫：那恐怕是因為日本人眼光偏狹了一點。傅教授是東亞的經濟專家，不知您對中華民國有何指教或建議？

傅：我想所謂專家，就應該講坦白話，不然就沒什麼意義了。我覺得現在台灣雖然還是比日本落後一點點，但是進步速度快得不得了，很令人佩服。幾年前，韓國進步得很快，走的是冒險路線，但他們太快、太積極了，所以現在比較起來，還是台灣的穩定做法比較正確，目前已比韓國要好。

孫：我們的同胞，都嫌我們進步得太慢了。但是我們處於一個島上，又不敢太快。

傅：人民當然希望愈快愈好，但如何維持適中，不是很容易的。我每次到台灣都覺得改變很多，觸目都是新的建設、道路和房子。

傅：傅先生對大陸情況很有研究，可不可以請您談談中國大陸的情形？

孫：當然他們現在是最落後的。較大的問題是，現在三十五歲到五十歲的當權者，因為過去很多年都在搞文化大革命，以致知識、經驗都不夠。雖然他們現在很努力培養年輕的一代，大學畢業生、或歸國的留學生也多有新的思想，但四十歲左右的人怕年輕人與他們作對，都故意孤立這些青年，也因此阻礙了進步。

不過，現在大陸上很多人都了解他們的缺點，也較能坦白承認。去年我在廣州住過，當時我看到很多人從香港到大陸開設小型工廠。開始時，他們覺得大陸工人的工作態度太差，覺得很不滿意，但現在情況好得多。不過還是不能和台灣相比，他們還是落後得多。

還有一個大問題：最近兩三年，大陸人民和外界的接觸增多，瞭解自己落後的程度。這對老百姓的影響很大，許多人覺得失望，還有人對自己的政府感到不滿。現在廣州的居民都收看香港的電視節目，當地政府也已經批准。還有許多人愛看北京電視台所播的外國電影，藉此瞭解外界的情況，也瞭解了自己過日子的方式多麼落後。

孫：在我們印象中，趙紫陽了解問題所在，也知道非要轉右走到資本主義的路上，改正社會主義，方是解決之道。不過，他能轉得多快，敢走得多遠還是個問題。因為當權的共產黨員總著眼在維護自己的權位；而老共產黨員的腦筋還是走毛澤東當年的路子，所以這分阻力相當大。

傅：他們現在也想了一個法子，就是把老黨員集中起來在一個組織裡工作，比較不會那麼多有牽制。他們也想進步、現代化，高級幹部的兒子最喜歡到美國留學。他們也一再請求美國給他們各種技術指導與援助。

孫：我們自由中國雖然反對共產主義，反對大陸上的政治制度，但我們卻一直關切大陸上千千萬萬的同胞。大陸上的中國人如果一心向著自由，全力追求一種合理、尊嚴的生活方式，中國大陸的情況就一定會慢慢改進。而我們在海這邊的中國人，也全心全力要把這裡建設好，提供他們一個希望和一個學習的模式，我們更希望將來能把這裡的一切制度和方法移植到中國大陸的每一個角落裡去。

傅：你們確實很努力，也做得相當好了。

孫：我們自己覺得還不夠。我們還要更用心、更盡力。

行政院院長孫運璿。