讓他們都知道——吳弘達專訪

問：去年您兩度假扮成華裔美商和美國哥倫比亞廣播公司「六十分鐘」節目工作人員一同到中國大陸拍攝勞改營情景。是什麼樣的想法使您願意冒著生命危險回去，做這樣的事？

青海皮毛被服廠的犯人，在化學池內赤身勞動。（吳弘達提供）（吳弘達提供）

讓世人都知道

答：我覺得自己非常幸運，是勞改營的倖存者。大陸上還有很多活著出來的人，但是他們不敢說，還有更多的人今天仍然生活在勞改營中，我希望讓全世界人都知道什麼是勞改，讓世人了解，直到今天這樣一個體制仍然存在。

猶太人在二次世界大戰時被德國納粹大規模滅絕，到今天世人仍在談論，也以教育、建紀念館等種種方式，不容許同樣的事再發生。類似集中營的制度，是根據一個政治理念、政黨主張、領袖願望，然後用政治、組織、暴力手段消滅人種。

而在勞改營倖存者當中，有國民黨員、共產黨員、學生、普通工人、老師，他們都是因為什麼下放？聽美國之音、在信仰上或文學上有不同觀點、父親是資產階級；像我當時（一九五七年）是大學二年級的學生，鳴放運動鼓勵「知無不言、言無不盡」，問題是講完話就說我是右派、毒草，判我勞改。

如果不把這段歷史記錄下來，中華民族沒有希望。我蒐集的記錄照片會到西方各國展覽，我還想拍電影，中國人一定要在這問題上站起來。我們也不容許這種事發生在自己子女或後人身上。

青海塘格木農場外圍牆壁上清楚地可以看到「產品經銷」幾個字。（吳弘達提供）（吳弘達提供）

意識型態殺人

問：回去後您發現勞改營的情況有何改變嗎？

答：身在其中和身在其外感受畢竟不同。

五、六○年代的大陸，毛澤東思想、馬克思列寧主義的地位至高無上，在人民心中的信任程度相當高，大家以為這是一種很好的信仰、宗教、理論。反映在監獄裡，公安警察相信馬克思列寧主義，犯人也相信他們自己需要改造，應該好好學習毛澤東思想，以達到共產主義社會天堂；因此，刑罰、拷打也比較少。

去年回去感覺有很大改變。包括警察在內，什麼共產主義、思想改造，沒有人信了，只有事事硬講服從。其次，早期勞改生產偏重在修路、挖礦、開山、種田，這種懲罰勞動是比較原始性的；勞改隊負擔由中央政府撥款，生產很有限。經過幾十年已逐漸轉向工業性生產，到八○年代最大的改變就是鄧小平喊出「企業制、責任制、廠長制」口號，拚命要賺錢。警察就是員工，而員工的薪水、制服費、獎金、子女教育費都由這個勞改隊支付，警察當然就拚命讓你幹活，而且拚命生產能賣錢的產品。因此就發生過帶犯人出去做生意的事。到現在是產品能出口更好，因為出口得到外匯可以跟中央政府分成。這完全是政策使然。

犯人種類現在也有不同。年輕犯人多，刑事犯人多，政治犯少，中共自己公布政治犯佔百分之十，我估計大概有百分之十五。

問題是，大陸所謂政治犯、非政治犯的界線已經很難劃分了。五○年代是用階級考量，地主和資本家階級到八○年代這些人都改造完了。國民政府留下的工作人員都被消滅光了。這些政治犯已經不存在，所以勞改營內以刑事犯為多。

一九九一年九月廿三日吳弘達在美國眾議院作證，他手上出示的錦旗照片，是六四之後「制止動亂」有功的「先進集體」——青海皮毛被服廠。（吳弘達提供）（吳弘達提供）

中國的古拉格

問：很多中國人都曾經把遭受過共產黨迫害的親身經歷描寫出來，而這些經歷大多轉而以傷痕文學的形式出現。您的中篇小說「五八六」也得到聯合報文學獎。而您在今年初完成的「中國古拉格」一書更把勞改當作學術題材來研究，這樣例子並不多見。有些研究中國問題的西方學者認為，中國人在長年的政治壓力下變得虛弱、膽怯和逆來順受，因此不願意去寫。您覺得呢？

答：你說得很對。我的書是第一本相關的學術性研究。我到美國後經常到大學或各種場合演講，反應很熱烈。但從他們問的問題和事後交談，我發現他們多半認為這是個案、或特殊例子，很少人認識到這是一種體系、制度出了問題。

在六○年代，西方年輕人迷「毛」，甚至認為「勞改」是人類歷史上了不起的大事。一直到義大利電影「末代皇帝」，還在談「把皇帝改造成平民」。

如果只是個人的事，我就學基督山恩仇記，去殺人放火報仇嘛，何必這樣寫書演講？

勞改出來後，我回到大學，當年打我右派的人已經是黨委書記。我恨他嗎？他只是國家機器中的螺絲釘，我為什麼要拿腦袋和螺絲釘相撞？不值得嘛！我就把個人的思想放下來，從體系角度出發。

這不是我一個人的故事，我還很幸運，可以來講故事，還有很多不知名的人，他們在那裡？他們的故事誰來講？今天還有很多人在繼續忍受著我以前的故事，我們怎麼可以視而不見？

常常有人問我，很多國家都有宗教、政治問題，同樣發生用牢獄消滅異端的事。我認為其中根本的區別在，德國納粹、蘇聯共產黨、中共都是公開、有理論、有系統長期規模發動全部人進行這樣的事。世界其它各國監獄中的殺人犯，不會被迫勞動、接受思想改造。中共官方明文規定「通過強迫勞動才有可能把一個人改造成社會主義新人」。從體能方面來說，有此依據可以把他們折磨到死；又可藉此洗腦。西方監獄判刑並不是想改造思想，這是最大不同。

中國人還有個大問題，人權觀念非常薄弱。很多人認為犯法就該死，怎麼處罰都對。我曾經在鄉間調查地質時，親眼看到全村子的人像趕集一樣，熱熱鬧鬧去看犯人處決。

我並不是反對有監獄制度，社會上有些人犯了錯，社會應該懲罰他並且幫助他；作錯事的人悔過，就應該給他生存機會，就算你殺了人，明天要槍斃，今天還是個「人」。可惜我們只有「王權」、「軍權」觀念，沒有人權觀念。

吳弘達與妻子陳景麗新婚不久就一同冒險潛返大陸拍攝勞改隊。（卜華志）

為民主必須有所犧牲

問：中共強迫勞改犯生產商品，並將勞動產品向外輸出，在西方社會造成很大震撼，公開抵制勞改產品。在大陸發展經濟的時候，抵制大陸產品會不會對其經濟造成影響？一般人如何知道這個產品是不是來自勞改營的？

答：我跟美國商人談的時候，就跟他們說，我並不是反對你們跟中國大陸作生意。問題是，如果你的兄弟在勞改隊，做出來的鞋，你願意批發這種鞋來賺錢嗎？

通報美國海關時，我不願意損害美國普通商人的利益，也不希望他們查禁大陸產品；而且有時候產品在一定偽裝掩護下，也不一定就知道是不是來自勞改營。

至於傷害經濟發展的問題，南非大主教屠圖曾經說過，西方國家對南非經濟制裁，的確會損害黑人工作機會。但是為了長遠打算，抵制白人，我們可以忍受，也願意接受。

以外，和大陸作生意，如果有百分之百利益，把這塊大餅分出來，普通老百行姓又分到多少呢？在海外喊經濟抵制會傷害老百姓的人都是商人。他們不說自己，說老百姓會受苦。

中國大陸非常大，天津、廣東確實和外資外貿有關係，外資外貿分到其他老百姓手中會有多少呢？經濟利益全到了中央政府，所以他們可以去買航空母艦。

合力抵制奴工產品

問：四十年來勞改制度在經濟或政治已經和中共體制不可分割。您覺得藉著國際力量向中共官方施壓，促使其改變的可能性有多大？

答：如果能結合政治、經濟、外交、人權各方面力量，是有可能。譬如中共也被迫發表白皮書，但是中國大陸有多少勞改隊、勞改隊有多少犯人，這些基本數據他都沒有提供。中共在這個問題上非常麻煩，美國和他簽了一個備忘錄，要在這個問題上查證。當中共的最惠國待遇法案辯論時，被附加了人權和勞改產品後，中共顯然也意識到這個問題的嚴重性。中共駐美大使重金聘用美國公關公司遊說國會，矢口否認有任何勞改產品出口的事實。

去年我偽裝成美國商人到上海和一個勞改企業的四名公安幹部組成的代表團會議，簽定勞改產品出口的合約。這份合約後來出現在美國國會及大眾面前，證明了中共勞改產品確實向外出口。美國海關據此發佈了第一道有關禁令。

上個月我在華盛頓作照片展覽，當時美國國立集中營紀念委員會的人來參觀，之後我也到他們的紀念館參觀。他們對我說，中國人也該有個紀念館，還說中國共產黨正在垮，如果有一天這個政權垮台，你趕緊回去找新政府當局，對他們說，把若干個勞改營隊保留下來作紀念館。

我想，建立中國人的勞改紀念館，恐怕是我一生的一個夢想。應該要有這麼一天，中國人也是人，也是一條人命。為什麼西方人過了四、五十年，還在紀念集中營犧牲的猶太人，而中國人卻還任由許許多多勞改營繼續存在？

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青海皮毛被服廠的犯人，在化學池內赤身勞動。（吳弘達提供）

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青海塘格木農場外圍牆壁上清楚地可以看到「產品經銷」幾個字。（吳弘達提供）

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一九九一年九月廿三日吳弘達在美國眾議院作證，他手上出示的錦旗照片，是六四之後「制止動亂」有功的「先進集體」——青海皮毛被服廠。（吳弘達提供）

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吳弘達與妻子陳景麗新婚不久就一同冒險潛返大陸拍攝勞改隊。