大陸學運震驚世界

叩門的龍

中國有個古老的傳說：有位王子很喜歡龍，他請人在住宅牆上畫了許多龍，連柱上也雕龍。某天，一條真的龍知道他這麼喜歡龍，就從天庭下凡。王子見了真龍，反倒嚇得全身發抖，飛快地躲個不見蹤影。

大陸的學生說，鄧小平政權正像神話中的王子。

要求民主自由

過去幾個月，中共曾反覆表明它追求民主和改革政治的決心，但在去年十二月，當數以千計的學生站到街上，真正要求更多的民主和自由時，中共當局立即感到恐懼。

元月初，中共當局有效地遏止這種抗議行動，從全國各地的大學校園、到天安門廣場的示威遊行，於是終告結束。

中共的黨報——人民日報，並發表一篇未署名的社論，文中引用鄧小平在一九八一年演說中的一段話，他將示威遊行者視為「鼓吹資產階級自由主義，而不易受控制的一群人」，社論中並提到「現在該是清醒的時候了」。

人民日報並抨擊，「資產階級自由主義的意識形態需要改進，它就像毒藥，正在殘害我們青少年的思想、危及社會的穩定和團結、擾亂了我們開放改革的政策，並減緩了現代化的前進速度。」

開車復剎車

這種情況，反倒顯出一項諷刺的事實，因為該為這個要求民主新潮流負責的不是別人，正是鄧小平。

過去兩年來，鄧小平首先放鬆對全國知識份子的控制。接著，中共領導階層認為，「政治革新」已到該伴隨經濟改革同時進行的時候了。於是，在過去七個月中，他不斷鼓勵知識份子，希望能在曖昧不明的情況下，找出所謂「政治革新」的界線。

後來，當中共領導階層認為，新的「政治革新」思潮超過界線之後，鄧小平就趕緊下令剎車。

上星期，知識份子傳播了更新的政治觀念，並越界質疑一些有關共產主義的問題，於是中共領導階層下令對遊行示威採取嚴厲的手段。上海的「文匯報」並刊載：「若有人認為他能忽視黨紀或違背黨的原則，而散佈資產階級自由主義思想的話，他就會被開除黨籍。」

據說，中共傑出的天體物理學家方勵之，已被開除黨籍，但並未獲證實。他是合肥「中國科技大學」副校長，也是此次大陸大學生要求民主、自由學潮的堅強支持者；由於他的支持，示威遊行才得以散佈全國。

又將帶來「整風」？

許多知識份子擔心方勵之被革除黨籍一事，可能意味著即將如一九八三年反對「精神汙染」一樣，帶來一片「整」風。一旦知識份子不敢提出新觀念，社會和文化上的辯論以及政治討論，勢必受到嚴重限制。

這次學潮所帶來的騷動，可能會影響到中共訂於今秋召開的第十三屆「黨代表大會」之後的接班順位。由於中共的保守派佔盡優勢，胡啟立可能成為主要的輸家。他一直是要求快速實行政治、經濟改革的領導人物，並一度被考慮為繼胡耀邦之後擔任「總書記」的人選。

由於黨內各派系間缺乏一致的意見，所以在倡言改革之初，中共領導階層並未事先畫出清楚的界線。這種情況提供了公開辯論的氣氛，而知識份子和學生，正好抓住時機，不斷發表要求容忍不同意見、政府應更民主，甚至結束一黨專政的提議。

「實際上，鄧小平也知道，政治環境若不改善，他所推行的經濟改革將大受限制」，在華盛頓的一位美國資深官員表示。

等到上述要求民主、開放的呼聲，從大學校園進入街頭，中共領導階層才感受到其威脅的力量。

第一次的示威遊行在去年十二月初舉行，參加的都是「中國科技大學」學生的中堅份子。他們要求地方性的選舉，不能僅由黨部決定候選人名單，應開放給大眾。這種用示威遊行表達意見的方式散佈開來，最後到達上海和北平。由於這兩個都市有許多國際性的傳播媒體，領導階層認為，這種無界線的要求民主變革是危險的行為。

起初，中共領導階層僅採取箝制措施；但後來因物價即將上漲的趨勢大感不安，因為這可能使全國的工人加入這項行動。於是，鄧小平和他的支持者，在學生和被壓抑的保守派之間，感到極大的壓力。

走兩步，退一步

多數人認為鄧小平對這場挑戰，絕對可以應付自如。因為在他的政治生涯中，每逢倡言改革，總會遭到反對勢力。這使他格外擅長處理類似的挑撥。

鄧小平雖大力推行「現代化」，但情勢轉變到會危及共產黨的統治權時，他又會緊縮尺度。這種走兩步、退一步的做法，與毛澤東傳統的死硬教條，相去甚遠。

他的這種做法，使外國分析家相信，他不會將「中國」帶向真正的民主之路。他們認為，由於保守勢力仍大，鄧小平原希望伴隨經濟改革而做的些微政治變革，也行不通。

美國哥倫比亞大學政治學教授 Andrew Nathan 說：「鄧小平從一九七八年重新掌權之後，就明白表示，他是位共產黨員，並相信其領導制度。不過鄧小平教條式的做法較少，他經常說，政策就是讓一些事情發生，然後看它會有什麼結果。他並不依照藍圖行事，而寧願像在撞球台上瞄準一球，然後看它滾到那裡。」

改革牛步化

當然，學生們也不願意進行持久的政治改革，「以長遠的觀點來看，學生參與要求民主的行動，是不會成功的」，美國哈佛大學費正清中心的東亞研究助理 Ross Terrill 說：「除非中共當局願意認真考慮做某些基本變革——當然這也很難——否則，想要以學生的力量加速政治革新，顯然極不可能。」

不過，改變的風正在吹著。

如同一位在北平的中共「高幹」所說：「領導階層一致同意，『中國』正在退步，因此必須要進行政經改革。但他們也不想要西方式的民主，僅希望在現存的體系下，注入更多的民主泉源，並且訂有時間表；問題是，學生們認為改革的速度太慢。」

另一位中共官員解釋：「除非我們全部放棄傳統的封建遺產，否則無法全盤民主；問題不在於我們現在該做什麼，而是我們現在能做什麼。」

由於基本變革之不可能，美國官員認為，學潮不會對鄧小平的改革計畫產生長久的損害。他們所得到的經驗是：鄧小平想知道「中國」知識份子能將自由、民主的想法，推進到何種程度？而保守派對他尚未真確界定的民主化和現代化，所能容忍的極限又是如何？

信心危機

事實上，若撇開示威抗議的效果不談，中共當局也已持續地在進行某些改革。過去數星期，領導階層宣佈了今年地方人代會候選人的新提名辦法，同時也要建立一套不適用基層人員的轉換制度。

這兩種新辦法，會使政府和黨增加效率，而受到民眾的尊敬。「反過來說」，一位在北平的西方外交官說：「實行這種變革的背後，正隱喻著現階段黨的權力和威信，在一般人民心目中相當的低」。

我們無法知道，對那些曾參與遊行的學生而言，這種改革是否已經足夠。

上星期，約有三百名學生持著火把，聚集北大學校園內，當他們焚燒「北京日報」時，發出陣陣喝采聲。該報描述元月一日在天安門廣場的遊行，是由於「天真的」學生被某些「階級敵人」，用實行資本主義民主下的無政府狀況謊言所騙。

火把迅速地鼓動學生們的情緒，他們高呼著「燒、燒、燒。」當一位為首的學生看到在場的全是外國記者時，喊道：「『中國』記者在那裏？他們不敢來！」

短暫的平靜

接著，這些學生聚在一起，舉著海報、招牌，遊行經過學校餐廳，然後各自分散，回去準備將在這星期開始的考試。這些考試和即將來臨的假期，會使今後幾個月的校園安靜下來。

至少在這個時候，那條神話傳說中的龍，是被他們認為不受歡迎的。

（鄭元慶譯自時代週刊．一月十九日）

「中國」學生放言論共產主義

大陸學生公然反抗共產黨，已走上街頭要求民主、自由與人權。

數十位參加北大學潮的學生接受訪問時表示，許多人用理想的眼光來看西方的民主制度，雖然大多數都瞭解他們所要求的自由，很少能不久就出現在大陸的。

但是他們對馬克斯主義和共黨專政深表懷疑；渴望新聞自由，並認為地方官員應靠本事而不是憑關係被選上，使中共領導人左右為難。若要滿足這些要求，對於黨的危害將遠甚於鄧小平倡議的以實用主義領導。於是，早先鄧小平對學生示威運動的容忍似乎已終止。

在校園樹立佈告欄的地方，學生一直貼壁報來表達他們的看法。官方在晚上把這些壁報拿掉，但是隔天又出現新的。

「可怕的事」

沒有學生願意說出姓名，有一位擔心如果他和外國記者談話，畢業後會被分派到不喜歡的工作。他說：「我們感到重大的壓力。政府也許會對我們做一些可怕的事。」

一位參加了在北平天安門廣場抗議的學生，談到言論、新聞等基本的自由時，說出了學生共同的看法：「目前我們還不夠。」

在校園閒逛時，他又說：「對學生和其他人而言，示威運動是一種手段，我們只能用這方法促使改變，因為我們無法自由表達意見。報紙不刊登人民的想法，他們著墨的是黨的意見。」

一位學社會科學的大學生和三位同學討論之後清楚地說：「我們要有刊載真相的報紙，我們要有私人辦的報紙。現在的報紙都被黨控制。」

他又指出：「我想最後我們會有更多的（政）黨，因為大家希望活得快樂及『國家』強盛。愈來愈多的人想要有兩黨或多黨的制度。」但是，他接著說：「這在最近五年內不可能做到，共產黨勢力太強了。」

有位女同學補充說：「我想應該有其他的黨派，人民應該用選舉來決定執政的黨派。那個黨派有最佳的政策，就由那個黨派當權。」

一位最近曾參加示威運動的男學生說：「我想多黨制度對『中國』最好，雖然現在想來好像是不可能的。當然，沒有十全十美的制度，民主也有許多的問題。但重要的是，這種制度得比目前的好。」

在貼滿壁報的佈告欄前面，學生提出意見，互相辯論。「我們應該有權發行私人辦的報紙，不需要透過任何黨組織」，一位大學生說。

另一位學生說：「如果能把出現在佈告欄上的這些東西發表在報上，差不多就是我們所想要的了。」

學生承認他們彼此的看法不盡相同。「我們在探討觀念」，一位說：「還有許多辯論會繼續下去；我們不知道是資本主義、還是社會主義最好。」

不要抽象的概念

對於要求民主與自由，有位學生不以為然。「我們不需要抽象的概念」，他說：「我們需要改革。」學生所提的改革對象之一是幹部組織。共產黨幹部佔據了地方和全國性農場、工廠的領導地位。

「如果幹部受過良好教育，能執行指示，改革便會奏效」，這位學生表示：「但是，有些幹部沒讀過什麼書，對於生產一無所知，只是因為有朋友身居高位，他們便也能成為高幹。」

這位研究生又說：「近年『領導』推動經濟改革已有一點成績，現在我們需要政治改革，這包括改革幹部組織，與改變選擇幹部的程序。」

在經過毛澤東銅像時，這位研究生繼續說：「如果你把行政、立法、司法都搞在一處，這種制度便難自身查核，也就會有所有的問題。」但是他說「中國」應該忠於黨的統治和社會主義。

有位大學生談到馬克斯主義：「馬克斯主義有許多東西是好的，但是我並不是全部同意。馬克斯主義否定其他的真理。馬克斯主義說它自己是唯一的真理；問題就在這裏，為什麼日本這樣進步而我們這樣落後？因為日本接受一個以上的真理。」

只要開始？

他認為目前學生的要求只是開始。「現在我們首先要求新聞自由和言論自由，如果我們獲得這些，就會跟著要其他的。」

這位大學生繼續說：「目前許多學生有點把西方的東西當作理想，我想我是其中之一。中國富有歷史、文化，但今天我們已經變得落後。有些學生說『中國』需要再一次革命，我想這有點道理。在我們再度安定之前，將會有一段混亂的期間。」

「沒有人會自願放棄權力。共產黨不會放棄權力的。我不曉得再一次的革命會是什麼樣子。（一九六○年代中期毛澤東為了在黨內再掌權而發動的）文化大革命是從上發起的革命，我們需要從下而起的革命。」

學生擔心他們的行動或許會助長領導階級中的反改革力量。「這就是為什麼我們北大學生在天安門示威遊行時提出『反保守派、擁護鄧小平』的口號」，提到文革的那個男生說。

接掌權力

「我們擔心的是，有些人並不是站在改革的這一邊」，這位研究生說，「我們擔心我們的行動是不是會促使這些人接掌權力。這將是悲慘的，因為這意味著放棄改革。但是我們仍然要表達我們的看法。」

有位女同學說：「『中國」最大的問題是獨裁，人民不敢毫無顧忌地談論與他們有關的事。獨裁使我們國家發展很緩慢。目前選擇領導的制度是錯的，我們就無權選擇全國人民代表大會的代表。」

最近「政府」宣佈的地方人大代表公開選舉，只是「名義上而已」。有位男同學表示：「候選人由政府指派，政府仍然控制著選舉。」

（紀榮崧譯自華爾街日報．一月八日）

中共的改革將何去何從

中共「總書記」胡耀邦辭職了。在中共「政治局」擴大會議上，胡氏接受批判並且也承認違反「黨的集體指導原則、在重大的政治原則上犯了錯誤」，所以實際上胡耀邦可說是被解職的。

六年前華國鋒從「黨主席」的位置被連降數級；當時儼然以勝利者姿態出現的鄧小平，為了鞏固自己改革派的基盤，而出此招。然而，今天已擁有相當實力的鄧派卻將箭頭指向同屬改革派的胡耀邦，逼他辭職。單就這些可知事態是相當嚴重。「政治局」雖然決定「繼續實行全面的改革」，但改革路線的混亂一時也無法避免！

對黨的批判遭到禁壓

自上個月以來在大陸各地所發生的學生民主運動，乃是此次改革的直接導火線。學生們要求「自由」、「民主」，也開始了對黨的批判。意識到危機的中共當局，轉而壓制學生運動，並將方勵之，王若望、劉賓雁三人開除黨籍，最後終於演至胡耀邦辭職。

學生民主運動在胡、鄧兩氏所領導的改革呼聲中，一觸而發。去年春天以來，一些人士假借「領導階層」的「政治不改革、經濟亦無法改革」的論調，大發政治改革的議論。其中學生對這種論調，反應最熱烈，他們所要求的則是最純粹的民主形式。

一些與他們切身關係的要求，以及對改革步調緩慢的不滿，使得學生與知識份子間的民主運動加上了「反體制」色彩，而胡耀邦竟然不能查覺這一點。

這也許是領導階層中，最率直、最積極推動改革的胡耀邦的命運。他大膽的發言，不但引起舊派的不滿，並且使得本來就對改革惴惴不安的既得利益階層在「權力圈」外頻加壓力，終於招致胡耀邦在「政治局」擴大會議中孤立的局面。

任命趙紫陽代理「總書記」的職務，並不意味著此事已平靜下來。雖然它可暫時避免自由化走得過火。但如何繼續改革，實現社會主義，並不因此而有明確的道路。

為推動現代化，中共改革派率先向一直為社會主義詬病的低效率官僚主義上開刀，這種做法不但會對共產黨既定方向產生懷疑，而且違反了不得向「黨的指示」挑戰等四大基本原則。所以中共當局不得不發出紅燈訊號。

鄧、趙體制的抉擇

單是用壓力封鎖住對共產黨的批判，是否能夠讓知識份子及包含學生在內的廣大人民諒解，而對國家建設發揮積極性呢？只藉著共產黨的力量，就可改善自己的體質嗎？面對秋季的共（產）黨大會，鄧、趙體制當前所面臨的是中共當局的抉擇。

既是社會主義「國家」，也是開發中「國家」的中國大陸，除了推進改革以達成現代化之外，已找不到其他的近路。但是用改革來彌補原有的社會主義的短處，卻不一定可行。例如，在共產體制內，找不到一個市場模式，既可顧及共產教義，又能提高生產效率。在此情況下，發生錯誤亦為預料中事。

今後大家希望看到的是集合眾知、站在開明的立場配合改革、解決困難的「中國」。從這個觀點看來，中共的領導階級應該沒有餘暇去為個人利害而沉墜於權力鬥爭。

從希望有十億人口的鄰居能安定與發展的立場來看，中國大陸的改革即使迂迴曲折，我們仍然期待它確實地結出成功的果實。

中共當局一再重申對外開放政策不變，我們也如此希望。中共表示開放及共同努力的態度，不僅可以改善日本與中國大陸之間的關係，並且可以緩和地區性的緊張情勢。假如因為胡的下台而使中共更加強化思想控制，並與西方的交流倒退，很可能對經濟關係也不無影響。我們希望中共當局能冷靜處理這種局面。我們所期待的是住在中國大陸的民眾的幸福，我們所重視的是國民相互間長期的友好關係，這是我們事先必須表明的立場。

（汪仲林雪星譯自朝日新聞社論．一月十八日）

學運風暴席捲大陸

國外的觀察家注意到，相對地說，對政治比較淡薄的上海大學生，這一次突然自發地聚集幾萬人來進行示威遊行，是非常出人意料的事。反映了中國大陸的民主運動已經出現了「無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來」的形勢。

劉賓雁筆下「第二種忠誠」的主角之一倪育賢，在紐約「中華人權協會」廿三日召開的聲援大陸學生運動的座談會上透露，他廿二日的深夜打長途電話回上海給他的朋友，朋友告訴他參加了浩浩盪盪的遊行。他問：「怕不怕？」對方答：「不怕！因為人很多。」

紐約時報廿四日發表社論說：「上海公安機構已禁止未經許可舉行進一步的示威，此舉並不使人感到意外，但可能壓制不了目前的動亂，北京廿三日也爆發了示威，就是明證。將來更難壓制的是經濟自由與政治控制必然的衝突。」

這一次學運是怎麼爆發的？

根據中國大陸流來美國的材料，這次學運有遠因，也有近因，遠因是去年的「九一八」，北大學生以紀念抗日戰爭為名發起集會，但目的並不在「反日」，當時物價飛漲是最直接的原因，因為它直接影響了學生和家長的生活。再就是以培養第三梯隊為名的突擊提幹，其中很多是幹部子弟，有些人坐直昇機連跳幾級，這種世襲制引起了學生的強烈不滿，決定示威遊行。而北大當局竟把大門關起，意圖阻止，更引起了學生的憤怒。結果，學生運動得到廣泛支持。幾百名學生去天安門廣場，圍觀的群眾竟達十幾萬人。老百姓反應說：「還是你們學生好，你們一鬧，他們就不敢亂漲價了。」

中共中央本想處理幾個帶頭的學生，但是北大老師站出來說：「如果你們要處理學生，我們就公開站出來！」於是沒敢對學生下手，而且增加了研究生的助學金，中共中央還對越級提幹專門下了一個文件，指出一定要「慎重考慮」。

思想家對學生的激勵

這次學生運動的近因，則是起於「科技大學」學生在方勵之等教師薰陶下對民主有了自覺的要求，從而產生一種自發的爭取民主的衝動。

安徽合肥是一個人才輩出的地方，「中國科技大學」的校址就選在這裡，而「科技大學」的副校長，在大陸被一部分青年人稱為「四大（青年思想）領袖」之一，另三個中劉再復、李澤厚和金觀濤（一說是溫元凱）。方勵之這些人的可貴處在於他們不僅有知識份子的獨立意識和價值判斷，而且大膽敢言。

這裡舉一個例子，比如他有一次提到中國大陸當前的言論開放程度，指出：「現在至少在黨支部會上已能公開『罵罵』了，但見諸於文字的還很少。新聞、報刊喉舌，沒什麼自由言論可言。北大學生請歌星、舞星來校表演，黨委可給錢。但要錢辦刊物，是一分也沒有。學生自己出錢印，沒有黨委支持則列為非法刊物。」

他還向青年人提出警告說，要謹防倒退：「經濟改革走走停停，政治體制改革更是如此。個體戶小打小鬧沒人管，但私人辦企業辦大了，上面是一定得派黨支書來的。深圳實驗大學已被取消了，原因就在它不設黨委。從現在的情況看，不是沒有再倒退的可能性。儘管我們已認識到文化大革命的災難性，但事實上我們已不止一次地犯文革類似的錯誤，只是每次出現的形式不同而已。」

最近，方勵之和他夫人李淑嫻訪問意大利回國後，舉出「中國」有兩個世界倒數第二，更使青年大吃一驚。他說：

「一九七八年年底以來的開放與改革，成績無疑是顯著的。然而，兩大最根本的問題卻觸動甚微，即知識份子問題和教育問題。據國外的一個統計，『中國』有兩個世界倒數第二，一是知識份子的待遇（倒數第一是柬埔寨）；二是教育經費佔國民生產總值之比（倒數第一是海地）。如果這兩大最根本的問題不解決，『中國』經濟不會有長足的發展，社會民主化更是一句空話。」

方勵之這些話自然不是這次學生運動的直接誘因，因「科大」學生此次提出的最初要求是人民代表直接選舉，但方勵之以及類似方勵之這樣的有識之士平日對學生的殷殷教誨，不能說不是學生覺醒的思想動力。而這就是中國的希望所在。

（龔選舞．香港百姓月刊一月號）

從反迫害到制度之爭——訪中華民國政府發言人張京育博士

問：去年十二月底，大陸上連續好幾個星期有成千上萬的學生，到街上示威遊行，要求自由與民主。有些分析家認為這是項自發性的運動，但也有人說幕後有中共改革派領導人操縱，您認為呢？

答：這次中國大陸的知識青年在大學校園及校外，發動的示威遊行事件，規模之大，蔓延了十七個省區、超過一百五十所大專院校。我認為，這是大陸青年自發的追求自由民主的運動。

從他們提出的口號分析，可以發現他們最重要的動機是：希望能夠追求自由、人權和民主。他們對中共政權大為貶抑，提到自由女神、也說到三民主義和國父。

當然，造成這種思想的原因可能很多，例如大陸對外局部開放後，外來思潮的影響；對共產主義的不信任，中共自己也說過，馬列主義不能解決中國所有的問題，表示他們本身也認識到有問題存在；再加上我們實行三民主義的成果——包括最近進行的政治革新以及選舉——與大陸情形的對照……許多力量加起來，構成這一次風起雲湧的運動。

另一方面，校園生活——如學校設施的落後、生活的困難，也可能是部分原因。中共這幾年雖然有所謂的「經濟改革」，但成果有限，加上物價上揚，生活上並沒有多少改善。

其實這運動並不是去年十二月才開始，前年秋天也發生過。更早一點，在鄧小平二度復出時也曾發生。一九七九年九月廿二日的紐約時報上，該報駐北平記者包德甫（Fox Butterfield）所寫的一篇文章中曾引述一個大陸工人的話，就已經這麼說：「我們迫切需要的是推翻共產黨、實現民主、獲得言論自由，我們需要一場革命。」

再往前追，大陸知識份子爭取自由、人權的運動，還可以追溯到「天安門事件」，甚至民國四十六年的「百家爭鳴」時代。所以，這次抗議活動並不僅是學潮，而是大陸知識份子卅多年來爭自由、反共產運動的延續，更不是任何一個中共領導人可以安排出來的。

從反對迫害到制度之爭

問：那麼，這次運動跟以前的幾次，在本質上有何不同？

答：我想這些運動在開始時，基本上是想消除中共暴政的迫害，例如有的知識青年不願被下放到青海、新疆等地方，要「回城」——回家；慢慢地，他們覺悟到，不是解除個人身上的桎梏，就可以活得自由、活得安寧、活得滿足了，所以現在變成制度之爭。

所以，中共談政治改革，知識青年都贊成，而且覺得不夠，還要求讓「人民代表大會」有更大的權力、選舉時不能只有共產黨提名的一份候選名單，甚至希望有西方式的自由、民主的制度；可以說，他們對民主的認識程度比以前高了。

此外，我們可以看出，到目前為止，他們採取相當克制的做法，儘量使中共無機可乘，這也與過去不大一樣。

我覺得生活在自由地區的人，尤其是中國人，有責任把自由世界的政治、經濟、社會、教育等制度，用更多、更好的方式，告訴在中國大陸的同胞，特別是知識青年。讓他們不但能瞭解共產主義不可行、會帶來災難，也讓他們知道有更好的制度可行、能帶來幸福，這是我們享受自由的人的責任。

棄車保帥

問：在接受外國記者訪問時，有些示威學生說他們是受到從外國回去的留學生所影響，對這一點您有何看法？

答：我想這是很自然的。中共不可能控制所有資訊，只要有人到國境外，比方說，今天一個從中國大陸出來的人——學生也好、知識份子也好、學者也好，到美國的購物中心一站，他馬上就會發覺共產主義實在是一個製造落後、阻礙進步的力量。

所以，外來的思想及觀念必然會發生影響，這不是從今天開始，而且未來的速度還會加快。

問：根據外電報導，最近胡耀邦被免除「總書記」頭銜與這次的學生運動有關，您認為呢？

答：在學生運動進行到高潮時，胡耀邦就傳出因病不能見客的消息，然後便遭罷黜，我相信兩者之間的確有關聯；雖然這可能不是單一原因，還有其他潛在的因素。

據我們瞭解，無論是所謂的「鄧派」或反鄧的「保守派」，都同意「四個堅持」——堅持社會主義道路、堅持人民民主專政、堅持共產黨領導、堅持馬列主義與毛澤東思想——其中最重要的就是堅持共產黨的領導。假定他們認為學生運動會威脅到共產黨的領導，就會加以控制或鎮壓；如果胡耀邦無法有效控制或鎮壓學生運動，勢必要「棄車保帥」，放棄胡耀邦來維護共產黨在中國大陸的控制權。

政治改革的路將更加崎嶇

問：胡耀邦下台、趙紫陽上台，這一變動對中共的政治、經濟改革是否會有影響？

答：恐怕不可避免地會有相當程度的影響。

基本上胡耀邦是代表共青團系，他當權期間，共青團系的勢力無論在黨、政、或地方上都膨脹得很快；趙紫陽的力量則並沒有真正擴張起來，班底比較有限。未來一段期間內，原來追隨胡耀邦的一批人地位能否穩固，仍待觀察，但相信他們會受到相當影響。

另外，中層以下的幹部本來都在地方做慣「土皇帝」，上面想要有所變，他們就加以抵制，以保住既有利益，所謂「上有政策，下有對策」。現在他們更加振振有辭了，更可以說，還是要恢復黨的控制，譬如原來說要把權力交給真正有知識的人，現在不能交了，萬一交給像方勵之一樣的人，會動搖共產黨根本的。因此，這些做黨委的還要繼續控制政策的方向，使得未來有限的若干改革，更加困難。

第三，中共本來宣稱要進行政治改革，但現在這條路更為崎嶇了。因為若要改革，共產黨本身就必須放棄其無所不在的權力，目前這方面已困難重重；政治改革不能成功，經濟改革就會黯然無光，流於枝節上的變革。

「一廂情願的期望」不實際

問：表面上看來，這次學潮已被鎮壓住；您覺得大陸的學潮是否會就此被遏止？

答：不會，所謂「野火燒不盡，春風吹又生」；追求尊嚴、自我實現、人權和自由是人的天性。

共產黨可以壓制一時，不能壓制一世，何況我們中國人有非常深厚的文化，天然具有人本的思想，例如我們講親情、倫理、和諧與精神生活的滿足，這一切都與唯物史觀、反對溫情、主張階級鬥爭的共產主義相背。

所以，除非中共根本上放棄馬列主義，否則，知識份子要求人權的運動不會停止，大陸上的問題也無從解決。

問：可是，不是也有些學者，以及部分香港居民、海外華人對中共最近的經濟改革抱著相當高的期望，認為可以藉「量變」導致「質變」嗎？

答：這其實有很大的成份是所謂的「一廂情願的期望」；也就是說，因為期望他從量變到質變，所以就叫自己相信有這個可能。量變是否真的可以導致質變——經濟成長、所得提昇後，其他方面是不是就會發生變化？

蘇聯是一個例子。比起過去幾十年，蘇聯的經濟有成長，所得也有增加。但蘇聯社會的本質並沒有什麼變化。也許史達林時期那種特殊的、恐怖主義的統治，現在不存在了；但是共產黨和它的特務的控制系統並沒有變，我們很難想像蘇聯將來稍微富有一點後，就會有民主國家的社會團體、政黨制度或選舉出現。

所以我就不太瞭解，為什麼有的社會科學家，看到很多沒有能夠成功的例子，卻期盼中共——這個可以說是現在最落後的共產政權，能夠衝破共產主義的桎梏。這種「一廂情願的期望」，恐怕是不實際的想法。

中國現代化的逆流

問：中共這次變動就它所謂的「統一」問題會不會有影響？

答：照我們看起來，我們不會看一時，而是看長久；我們不是光看今天，也看過去。基於共產黨信仰的意識型態；在中國沒有奪權以前的所做所為，以及他奪權成功後的所做所為，我們覺得它是中國現代化的一個逆流。

中國現代化的主流是繼承中國文化的道統，融和西方優點，而由國父　孫中山先生倡導的三民主義道路。唯馬列主義是從、破壞中華文化的共產主義則是一股逆流。

國父這個道路與共產黨的道路，在民國十二年「孫越宣言」中就講得很清楚——共產主義不適合於中國。我們堅信這點，事實也證明共產主義給我們帶來災難，使中國倒退，人民生命和財產受到無限的損失。

在這種情況下，我們不會因為共產黨任何技術上的改變或戰術上的改變，而認為他本質有所變。何況，到現在為止，我們沒看過那一個當權的共產政權，自發地改變它的本質；我們也想不起中共會是一個例外。所以，大陸同胞的力量、知識份子的力量、海外的力量及中華民國的力量，結合起來，追求自由、民主、均富、統一的中國，是有絕對必要的，最後也必會成功。

蘇聯的人權較值錢？

問：歐美人士似乎一向對蘇聯的人權問題比大陸的問題重視，是不是因為大陸上沒有一個很出名的人權鬥士，或有其他原因？

答：我想，一般來說，蘇聯和東歐、西歐、美國的聯繫往來、聲氣相通的機會較多，有些文化背景也比較接近；而且有很多流亡在自由地區的知識份子，得到西方社會的保護，這些人會繼續為在蘇聯或東歐的受迫害者奔走呼號。

中國大陸關閉很久，外界對它的瞭解不夠，事實上我們都曉得，從受到迫害的人數來看，大陸上的數量驚人。光是「三面紅旗」時期估計就有二千七百萬人餓死，這是一個破紀錄的數字；文革時期最少有一億人受到迫害。這些都是很大的數字，因為太大了，有時候竟只被當做「統計數字」來看，而對於其間千萬受害個人的斑斑血淚反而忽視了。中共也看準外界不會長久對他施壓力，像過去的魏京生事件，外電報導指出鄧小平曾說：我們把他捉起來、判了刑，時間久了，外界慢慢也就忘掉他了。

在這樣的環境下，我們對中國大陸的知識份子，勇於爭自由、爭人權、爭民主的精神和做法，更加敬佩。想想看，他可能參加一次遊行，就永遠被記錄下來，未來還不知道會有什麼狀況等著他，而仍有這麼多人願意勇敢地站出來。

同時，我們也認為，對於中國大陸內部嚴重的人權問題、自由問題，所有愛好自由的人都應該給予更多的關注和支援。