傳統與現代，團體與個人－－「日本經驗與國家發展」座談會

宋楚瑜：我們非常高興有機會請傅教授來華訪問和演講，以及和我國各方面聯繫與溝通。尤其是你最近為日本寫的一本書，其中對日本和其他國家的研究，讓我們得到很多經驗。因為這本書中對日本人的推崇，甚至今天有日本人認為，這是一個陰謀，故意要使日本人自大。我想日本從明治維新時，他們就努力要向全世界學習新知。我國近年來也不斷的努力，希望建立一個更富強與安和樂利的社會。國父也強調要想建設發展，就要到全世界各地去吸收長處。我們自然也要虛心向外吸收長處，還要經由政府的決策和民間力量的配合，來達成改革與進步的目的。就這方面的問題，想請傅教授給我們一點意見。

傅高義：明治維新後，日本如何向全世界學習，是很重要的一點。日本以那一個國家在那一方面特別進步，就向該國學習。當時在短期間內最能突飛猛進的是德國，和日本的條件相接近，所以日本決定學德國。一八七二年，日本派出五十位留學生到國外作二十二個月的學習，帶領這群留學生的是政府的第二大官。而他們出國前就已賦予這些人重位：應允這些人學成後，必給予重要的職位，使能適得其所，貢獻所學。我認為這是很高明的方法。

至於近年來，日本如何向其他國家學習？我認為日本是以經濟為第一要務，因此他們不論政府或民間都非常重視經濟知識，而他們對收集經濟情報更是不遺餘力。例如六大商社在全世界各地皆有代表，全力收集各種資料，並加以系統分析，這種商業情報是獨步全球的。

美國方面在二次大戰後，就顯得自高自大。過去美國還會向德國學習，但戰後各國都遭到戰爭的摧殘，欲振乏力。美國則得天獨厚，不但未受烽火波及，而且有各國的科學家、人才等湧進美國。造成美國普遍的自大，所以今天沒心向外國學習，連學外國話也不普遍。

魏鏞：中日兩國都曾學西方，但中國較晚，在一八六○年英法聯軍後才開始學，如果早在二十年前鴉片戰爭後就開始學習，豈不好得多？

傅高義：我不是歷史學家，但我有兩個看法：

第一，過去中國人一向自滿自大，由「中國」兩字就可了解。中國人一向以為她是世界中心，是最有文化、最文明的民族。他們沒法相信外面的世界仍有更發達、更進步的文化。如果在鴉片戰爭前，中國能看到美國的工業，或許會恍然大悟。第二，中國當時的組織不健全，不但國土太大不易控制，又加上滿清異族主政，領導不易。不像日本德川幕府時代，藩鎮組織健全，故能長期統治。

宋楚瑜：歸納起來是兩點：第一個是學習態度的問題，中國人不願意去學別人。第二個是領導階層組合的力量。

楊國樞：我覺得這是很多因素的組合。當然，傅教授講得亦極中肯。從另一面來說，中國的這一套長久留傳的制度，要變很難，加上內部結構緊密，要變必須全部變，無法像日本局部的變，慢慢的變。

魏鏞：經濟是不是評量一個國家的唯一標準？再者，造成所謂「日本第一」是否還有其他日本以外的因素？例如美國核子傘的保護，以及韓國及台灣，站在第一線擋住了共產黨。此外，日本在韓戰與越戰都發了財，如果不考慮這些因素，那未免失之不公平。

傅高義：我完全同意這個看法。戰後日本發展快，的確與韓戰、越戰有關。這可由幾點來說明，第一，因為美、日是同盟，所以日本幫助美國在朝鮮半島修理各種機器，美國常無條件教給他們一些機械技術，對日本有很大的幫助。第二，日本沒有軍隊，不用花很多錢在國防經費上，他們每年的國防預算不到國家預算的百分之一。第三，當五十年代到六十年代之間，美國經濟相當發達，可以無條件的接受日本產品的輸入。這些都是原因。由於我寫此書的目的在警告美國人，因此故意不提這些。

楊國樞：在這本書中，你似乎極為肯定「團體合作」的意義，即日本仍存的集體主義。但一般人認為，集體主義是在農業化社會中的產物，而工業社會則趨向個人主義。今天日本不但是工業化國家，且進入到後工業化國家。因此，我有兩個問題想請教：第一，不論個人主義或集體主義，只要適當的運用，是不是都可以發揮最大的效用？而不必然那一個比較好？第二，人類發展中，不同的階段，集體主義與個人主義發揮的作用各不相同，例如：在農業社會集體主義比較好，到工業化後，個人主義比較好，而到後工業化後，又回到集體主義了。

傅高義：自由主義在英國及美國等早期發展國家中較適合。但後來發展的國家如德國、日本及今天的台灣、韓國，中央政府的領導佔了很大的地位，中央集權是有用的。但過份集權如蘇聯及中共則反受其害，阻礙了進步。

集體主義強調團體合作的重要性，在後工業社會中的確有存在的價值。因為現在的世界太複雜了，必須要以國家為對象，自由主義是不足以應付的。例如貿易關係就是國家關係，多國公司更是如此。在這種情形下，政府的作用不能避免，也唯有靠政府的領導與協調，才能解決各種後工業化產生的問題，我是肯定集體主義的正面價值。

楊國樞：你在書中特別強調日本人的團體主義，但美國的社會是以個人主義做基礎，請問在這種不同的基礎上，美國要怎樣向日本學習呢？是要完全放棄個人主義，實行全盤日化？或是保留個人主義，枝節地、局部地學習日本？你的著作中強調全盤式的學習，但你書中並沒有說出學習的方法？請問你是不是有什麼具體的方法呢？

傅高義：我寫的書剛出版時，很多人認為我住在東方太久了，才說日本是那麼優秀。但事實上，在我寫書以前，就已經有很多美國公司在學日本了。在出書的第二年，日本汽車跑進美國。原先美國人一直以為日本只能做做小果西，沒想到他們的鋼鐵、汽車做得比美國的還好，把美國人嚇了一跳。

最近，美國的一些經濟性雜誌開始積極注意日本，不斷地有各種關於日本進步面的報導和討論。最近，很多美國公司也積極地向日本學習。美國公司學習的方向至少有三：（一）為什麼日本的工業產品品質那麼好？（二）為什麼日本的工業生產力那麼高？（三）為什麼日本的長期投資計畫得這樣周詳？

近十年來，日本的工作生產力增加很多，前幾年平均到百分之十三，即使在去年也增加百分之九，美國去年則為負數。

他們的銀行和企業之間已經安排有正常而良好的關係，政府和民間的關係也是一樣，在組織上形成嚴密的結構，在這種嚴密的結構中呈現出組織的精神。日本政府在帶動日本進步上扮演十分積極的角色。美國的政府埵釩雃h吃「鐵飯碗」的人，所以做得並不積極，倒是民間企業很積極地向日本學習，尋求改進的方法。

宋楚瑜：你剛才說，美國工業界向日本學得很積極，但是我接觸到貴國的一些政府人士和新聞界，似乎不太欣賞日本進步的情形。依我的瞭解，日本的勞資糾紛很少，勞資關係相當和諧，因為他們的勞方和資方有共同的利益，不一定要用罷工的方式來解決問題。

美國的記者到中華民國來時卻很喜歡問：你們這裏為什麼沒有罷工？好像罷工是衡量社會進步的指標。我們則認為，這裏沒有罷工，是因為大家已取得共識，那就是這對勞資雙方都沒有好處。不知道傅教授是不是認為，在這些方面美國也應該學習改變一下？

傅高義：依我看，美國的新聞記者在這方面是瞭解不夠。在美國，企業公司的領導人或新聞記者都認為勞資問題是工會問題。

美國工人罷工有一個很重要的原因，就是工人覺得不安定，隨時有失業的可能。公司不能給他們安定的保障，相對的，他們對自己的公司也沒有歸屬感，沒有忠誠的精神。

另一方面，像美國的底特律，工人大部份是黑人，比較貧窮，負責管理的白領階級生活很優裕，雙方面的距離很大，這不是有工會組織就可以解決的。

美國政府和新聞記者都想用古典的自由主義來解決問題，這是不夠的。我相信將來他們會慢慢瞭解用老的自由主義的方法並不能完全克服美國的經濟困難。

魏鏞：我們這次座談就是要交換不同的意見，剛才都是以問答的方式進行，到目前為止，大家也沒有什麼不同的意見。我想，我們改個方式，用評論的方法來交換意見。

一個國家向另一國學習，基本上還是文化的問題。如果學得跟別的國家完全一樣，那就變成別人了。因此，現在的問題是，怎樣學習別的國家而又能保留自己的特色？

過去中國在清朝時是「中學為體，西學為用」，現在美國是不是應該「美學為體，日學為用」？

但這裏面有一個問題，那就是傅教授所說：要學就不能只學一點點，而是要學很多。但當年我國清朝西化，只願學軍事科技，而不願把西方的政治制度和思想引進，是因為若這樣中國就變了。美國有一位學者曾說：美國人若因「日本真第一」，為了要學日本，而變得和日本人一樣，那就很可悲了。美國人和日本人一樣，乖乖在公司裏做事，唱公司的歌、呼口號，出去旅行時，還由一個人拿著旗子在前面揮，我想美國人會吃不消的。

而對我們這些非美國人來說，我們倒是希望美國經濟能夠復甦，而且人民有自信心。美國還是做自由世界的領袖，保護非共產國家，有這樣一個使命感。因為日本對自由世界是沒有什麼使命感的，他們只關心做生意。

另外有一個問題，那就是要美國學日本而不喪失其立國精神，這堶戛ㄘ會有困難。我記得你書中有一句話，你說：「日本的強盛，不是傳統的特性，而是組織的結構、政策的計畫和有計畫的發展。」但我想，這和日本人做事的方法應有相當的關係。

我看這本書後，就想：你講很多關於日本有效率的地方，我認為可能是美國本來就有，後來因為各種原因而喪失掉了。譬如：日本人在「研究部門」中花很多錢，但美國人很早就重視這個部門了；或日本人的重視效率、合理的發展、以機器代替人力……等，都是美國人早就有的，也不是日本人獨有的……等等。

因此，這本書的作用，應該不是來講新東西，而是刺激美國人恢復原來的精神。

現在我要提出幾點，希望美國能重新振作起來。第一是要有信心，第二是不要浪費，第三是重視訓練一流人才。因此，如果你問我對「日本第一」這本書的看法，我要說，美國最好不要跟日本人學。因為美國也有很多相當好的地方，只要恢復就可以了。我想傅教授在書中曾說，他本來到日本去，是想以日本為例來研究其他的問題，但到日本後，對日本產生很大的興趣。我想也許是進去太深了，所以影響太大了。

傅高義：你說的，我想也有道理，你最後的結論也和我的相同。美國的傳統中也有很多特點可以用。但是我認為有些不是傳統的問題，是組織的問題。現在的美國普遍缺乏現代的組織和精神。一百年前，美國人勸日本要改變觀念，重視貿易，一百年後，重視貿易是日本的傳統而不是美國的傳統，美國人應該反省這一點。

另一個問題是，我們不要變成日本，我們必須保持我們自己的好處。很多美國人問我，為什麼在結論裡沒有談到美國人應該怎麼做？我想，我主要的目的是要使美國人了解日本人的做法。日本人有很多的競賽能力，我們不一定學得來，但我們可以想其他的辦法，達到一樣的結果。換句話說，就是用美國式的方法，不違反美國傳統而達到相同的效果。如：美國的企業界不能接受日本的終身雇用制度，但是他們在想辦法加強員工的忠誠精神，例如讓員工入股。我想，用美國式的辦法，不違背美國的優良傳統，也可能達到像日本那樣的功效。但是如果美國不改變極端個人主義的方式，無法解決目前的困難。美國的個人主義實在太嚴重了！

金神保：工業革命以來，大家都在探討工業生產控制的問題，但是我認為現在的問題不是誰控制生產工具，而是誰在控制國家。因此，我認為一個非西方經濟國家的進步和國家的政策可能有相當的關係。

傅高義：這讓我想到一個問題：美國權力太分散了。美國的國會議員都是代表他本州的利益，國家是由每個州、每個公司或每個團體分開控制著的；而日本則為很多企業組織起來，支持某一個派系，利益集結，大家為全黨而合作，這比起美國分散的作法要好得多了。

孫震：以美國為代表的西方文化固然是太偏重個人主義了，但是假定能夠有一個良好的社會組織，就能夠將追求個人利益轉化而達成團體的利益；政治上也是一樣，每個人主張自己的權利沒有什麼不對，只要有一個規範存在，便可以將之轉化為團體的公利。問題不在於個人是不是該做聖人，該追求團體利益而不追求個人利益，而是應該有個組織去規範它。

傅高義：在東方社會中，個體的利益比較不受重視。在中國，個人可以為了家庭、家族而犧牲自己，光宗耀祖、傳宗接代，但中國人沒有把家族的觀念提昇；在日本又不一樣，個人是沒有地位的，個人的目的是為了要促進團體的利益。所以到底個人應該自主而由社會發揮其作用，或是使個人成為團體的工具。我想中國應該走在兩者之間。個人若失去其個性是很可悲的。

宋楚瑜：日本今天也有危險，第一個是日本人對自己的企業、團體有責任感，但對其他團體是不是也有責任感呢？否則為什麼現在日本人到外國去都不太受歡迎？和日本人合作生產他們也常會留一手；還有他們的保護主義也很高漲，一點也不肯盡一分世界大團體中共同的責任，犧牲一點，幫幫其他國家。因為其他國家經濟不好，日本也不可能好。我們中國人常說，日本人沒有政治家的氣度，這是一個很籠統的說法。但基本上，日本對於其他團體的責任，是不夠關心，且很少去擔負該負的責任。我們講日本第一，也希望日本真正地好。

第二個危機是日本新生的一代有驕傲自滿的現象，缺乏對他國的尊重，只會從日本的角度看其他國家，可能是經濟發展以後慢慢走上自滿的路。

傅高義：日本人並不是很簡單的經濟動物，他們也有相當高的精神生活的。對於剛剛提到的只重視經濟這點，我認為是日本對本國人和外國人不同，才給其他國家的人這種感覺。

楊國樞：西方在吸收日本長處時可以不必有難堪的感覺，因為其實日本今日的優點正是從各國的花房中採集得來而釀成的蜂蜜，西方向日本學習，等於是找回自己的東西，毋須有心有不甘的想法。

魏鏞：我們要學日本，也要有選擇性，我認為他們可以學的有三點：（一）以一個資源缺乏的國家如何邁向工業化？（二）如何培育人才、蒐集資料，以構成一個廣大堅實的市場情報與銷售網。（三）長期的規劃。但是他們也有缺點，他們太自我中心了，日本在東南亞地區很吃不開，他們要推動亞太經濟社會就碰到很大的阻力，要搞大東亞共榮圈大家更吃不消，也不願意。

孫震：文化是一個整體的東西，如何在面對新事物時重新調整是最重要的。我們是開放的，我們不會因為害怕失去自己而拒絕接觸，但是舊傳統的力量也是重要的，它使我們在面對新事物時有一個平衡的力量，從而能在新舊兩端中找到最好的道路。

行政院經建會副主任委員孫震。

國立台灣大學教授楊國樞。

（行政院新聞局宋楚瑜局長與傅高義教授）。