把中國學問伸向社會——英國漢學家裴達禮

問：可不可以請您先談談當年為什麼會在遠東系畢業後，走上社會人類學的路？

中國扇、香爐、符……，說明了辦公室主人不僅是位漢學家，且是人類學學者。（鄭元慶）

戰後社會科學大行其道

答：回答這個問題，我得先說明大戰前後研究方向、態度的不同。戰前，在這個國家不論是念大學或教大學的人，肯定是高高在上的士紳階級。在大學裡當教授、作研究，像是一種嗜好，喜歡、高興這麼做。這些「尖頭鰻」論錢，有的是；論地位，高得很，怕什麼！領不領薪水，無所謂，研究做到什麼程度，大學也管不著，所以可能有像俄裔漢學家卜弼德形容的態度，不過這種現象現在可以說是完全沒有了。

戰後的社會階級不那麼明顯，大學的經費由政府撥付，教授們領薪水過日子，得兢兢業業作研究、寫論文、指導學生，加上瑣碎的行政工作，日子沒有那麼愜意好過啦！還有念大學的學生，也可以得到政府補助，大學不再是有錢人的專利。

戰前戰後的研究方向也有差異，古典文學和歷史是戰前主流，戰後則是「社會科學」開始大行其道。我在一九六二年從倫敦大學亞非學院遠東系畢業，畢業後沒有錢做中國文學研究工作，而當時社會學、人類學有很多獎學金，我申請到一個倫敦大學和美國康乃爾大學的合作計畫，到新界作田野工作。

當時的考慮其實很實際——研究社會學才有獎學金，得過生活嘛！

裴達禮於一九六五年在香港新界上水村做田野調查時，與村長、村民合影。（裴達禮提供）

香港人的廣東話和我不同？

問：那是您第一次到東方嗎？當時心裡怎麼想？做些什麼準備？

答：我曾經去過香港，所以不算是第一次到東方，不過我在城市裡長大，到上水村作研究可以算是第一次「下鄉」。

我那時代的英國還有「當兵」這回事，我被派在香港服役兩年。說實在如果不是服兵役，我可能根本不會上大學，當然也不會學中文。我的父母是勞工階級，以這樣的家庭背景，我很可能去拉保險什麼的。可是在香港的時候，我覺得自己和中國人有股說不出的感情，所以決定將來一定要設法進大學學中文。沒想到後來果然念了中文系，還有機會再到香港作研究。

申請到獎學金後，我花了一年時間在政經學院修社會人類學，同時在亞非學院學廣東話。不過後來證明我當時學的廣東話太「古雅」，因為到了香港我才發現「這些人的廣東話怎麼和我學的不一樣？」別人聽得懂我，我講得很慢，很「正確」；可是上水村人一口帶俗帶俚、還帶點客家腔的廣東話，我幾乎完全跟不上。這種事情說實在是沒法子準備的。

「快來拍照，有喪事啦！」裴教授研究中國宗族制度，留下不少紀錄照片。（裴達禮提供）

十九世紀的人類學博物館

問：為什麼選擇新界上水村作研究？

答：一九六三年，我的指導教授Freedman在新界做了三個月田野，回來後很興奮地告訴我，新界像一個活生生的十九世紀博物館。當時其他的中國世界都改變了，台灣有土地改革，至於大陸，一九五七以來一連串運動，就不必說啦！在他看來，當時的新界是個人類學樂園。他研究中國宗族，我跟著他的路線走，也很感興趣。

六三年底，我一到新界，指導教授的翻譯梁先生帶著我開車到處看，有的村子太大或太小，有的雜姓，最後我找到上水村廖族，人口大約四、五千。村長人很好，他好像很明白我為什麼要做這個，他也對族裡風俗習慣瞭如指掌。後來那十八個月，他一路對我很好。

問：您當時很順利地住進村子？村民很快能接納您嗎？

答：不，當時沒那麼容易，進鄉下特別難，我在當時不單是第一個進上水村的外國人，恐怕也是唯一的。當地所有田產、地產、房屋都歸宗族所有，不只是「外國人」，就算是「外來人」，既不能買，要租也難。

裴達禮主張把中國學問伸向社會，以增東西文化間之瞭解。（鄭元慶）

成了半個「姓廖的」

我認識廖村長後兩三個星期就是重陽，村長邀我與村民一同去掃墓。族長、村長走在前面，大家看到我跟村長走在一起，似乎就比較接納我了，後來也有人願意把房子租給我。

說實在，那天的掃墓，我雖然不姓廖，可也很有點「感覺」。從那以後，村人也一直待我像半個姓廖的。

我租到的小屋是一座一百多年的傳統老屋，六個廂房，我住第三房。住進去時是空屋，村長弄來了一個衣櫃，一張床，房正中擺一張書桌，加上一把椅子，後來就這麼過的，沒爐、沒熱水，門外有個灶，燒草的。

第一天，我就開著門坐在書桌前讀書。我的策略是：如果我太主動，到外面去找人說話，他們一定會怕我、防我，所以不如以退為進，開門坐著「等」人進來跟我說話。現在回想起來，這個辦法的確好。第一個進來的是房東弟媳，她提著熱水瓶很勇敢地走進來，也不看我，把暖瓶放在桌上，就出去了，如此這般一直到三、四星期之後才開口說話。

後來的十八個月，她每天如此，可是我們說過的話，加起來也不超過一百個字。她特別好，我一直記著她。當時她一定是好心，想這外國人總也要喝點水什麼的吧！

亞非學院擁有西歐最大的研究近代與現代中國的圖書館。（鄭元慶）

人叫「鬼佬」，我說「哈囉」

再就是孩子們，看我開著門，就在屋外跑、笑，叫「鬼佬」，廣東話洋鬼子的意思。他們叫「鬼佬」，我就說「哈囉」，幾星期後他們看慣了，就來跟我說話了。

問：談談您那十八個月的收穫？

答：在上水的那一年半，是我這一生中相當快樂的一段日子。我交了很多朋友，整天跟人一夥聊天，後來到我作完研究，要走時，他們告訴我原以為我是政府派來的「實習里民官」。

我特別記得一個中學女老師，廿七、八歲，村人叫她老姑娘，大家喜歡她，又怕她，因為她的大姆指歧出，村人覺得不吉祥。她對我特別好，帶我去見許多父老，談掌故。

我開始作人類學研究時，「社會科學」正當道，當時流行一種觀念，即是歷史不要緊，只要有嚴謹的社會科學訓練和分析，就可得到接近客觀的結果。這個想法在我一到上水村就受到考驗，在這樣一個傳統村莊，如果不熟悉它的歷史，簡直就是視而不能見、聽而不能聞。直到現在，我還相信歷史是一切的根本，是最重要的事。現在漢學界的趨勢，也有回歸歷史、經典的意思。

「現在的教授可沒戰前愜意啦！」繁重的行政工作，使裴達禮每天清晨在學院大門猶未全開時就上班了。（鄭元慶）

快來照相，要送葬啦！

最大的收穫當然是完成了博士論文的田野工作，我的研究主題是由廖族的組織、來歷，看宗族制度的作用。在這十八個月中，除了訪談族人，翻遍了家譜、族譜，去看神主牌、墓地，也參加族裡所有的婚喪喜慶，自己覺得對人生的體會，有了比較不同的看法。我印象最深的是送葬，這對中國人來說是件大事，但他們不像西方人那樣恐懼死亡，每次有喪事，他們就跑來叫我「快來！快來照相，有喪事啦！」

問：經過這樣深刻的生活經驗，您對不同文化之間的隔閡和誤解，一定有一番特別的看法吧！不久前，我在報上看到一則電視節目簡介，內容是說一位懷孕的英國婦女在香港一家郵局中暈倒，過了幾分鐘後才有人遞水給她，並且告訴她說：「你懷孕不應該出來，太危險了，因為中國人覺得這不吉利，所以不願意來幫你……」我相信報社編輯恐怕是認為這樣的「奇風異俗」非常吸引人，才特別詳述推薦。不過這樣的解釋，對我來說竟也是前所未聞……

唐人街，危險？

答：我想所有的誤解，問題都出在「溝通能力」上，這在那個社會都一樣。西方人常說「居心叵測的東方人」，也是不了解的緣故。

我有次在曼谷和一位同事經過唐人街，這位泰國專家說：「我們別進去吧，危險。」我問他：「什麼危險？」他說：「中國人危險。」我聽了哈哈大笑。對我來說，到世界任何地方，只要看到中國城、唐人街，我就覺得安全了，因為我可以用廣東話與人溝通，有時候還會一見如故。

結果我穿過唐人街，這位朋友硬是由外邊繞路再和我會合。後來我想，如果換作「泰人街」，我恐怕也會覺得不安全，而他會高高興興走進去。人對自己不熟悉，又無法溝通的事物，總是比較有戒心。

問：您除了學術研究外，也曾經在報上開專欄、上廣播、出版非學術的文集介紹中國文化、風俗，並且擔任著名電視節目「龍之心」（編按：這是一系列介紹中國社會習俗的紀錄片，中視「九十分鐘」曾播放）的顧問。我相信這是增加溝通，去除戒心最好的方法。您在這些專欄、節目的策劃中，怎麼避免觀眾期待的「刻板印象」，而達到溝通的目的？

把學問「伸出去」

答：我的確花了不少時間、精神在做這些事，也四處去演講，希望增加一般人對中國文化習俗的了解。我相信這是很重要的。我以為我們的「學問」，如果只是供「學者」之間討論，作用不那麼大，不能幫助一般人明白，因此應該願意「伸出去」，提高普通人的知識。

不過，這麼做也有同事說這是「學妓」，因為我「賣」。我承認我寫的東西因為是針對一般讀者，所以盡可能寫得叫人容易懂。但是這種批評我不接受，我或許不是英國的好學者，我知道不是，但我願意伸出去幫助一般人瞭解，我看這是好處，不是壞處。

我做「龍之心」和其他節目的原則是，在每一個「現象」背後，一定盡可能提供歷史、文化的背景。中國人看重送葬，為什麼？當然不只是一個奇怪民族的奇怪做法，觀眾如果能同時瞭解背後的文化意義，感覺就不一樣了。

「龍之心」製作單位投下了四百萬鎊，結果出乎意料地成功，影片賣到世界各地。不過我並沒有「名利雙收」，賣的錢不是我的，「名」也只在片尾出現了一秒鐘，大概沒有人來得及看到。

港人眼中只有「錢」？

問：英國電視上有「龍之心」這樣的好節目，但是也充斥著「黃線街」（編按：這是英國商業台正播放的影集，內容以英國警探與香港幫派間的追逐為主，頗受一般大眾歡迎）之類充滿刻板印象，把中國人（香港人）形容成使暴力、搞幫派的壞胚子的影集。前陣子「香港法案」討論正烈的時候，我也在電視上看到一個節目，把香港人都看成只知道追逐金錢、名牌、養小老婆的物慾動物。節目裡形容香港的太太們「像非洲土著，喜歡把財富都穿戴在身上」，攝影機就照在她們的金錶、鑽戒和香奈爾時裝上。像這樣的刻板印象一再出現，也難怪英國大眾要視「港人居英權」為洪水猛獸了。可不可以談談您對香港人的看法？

答：我在香港有很多好朋友，我很同情他們的未來。近廿年香港的繁榮，是香港人自己辛苦來的，像台灣一樣，沒有人送財富給他們，也不是從天上掉下來的，而是雙手掙來的，現在他們喜歡怎麼享受，是他們的權利。

香港人的確看重錢，因為不追錢，就餓死了，很簡單的道理。一九四五年香港只有六十萬人，到四九年大陸逃出一百多萬人，沒有房子、沒有工作。一百萬人做什麼？做工！製造便宜貨，大受歡迎。香港沒有自然資源，什麼也沒有，不辛苦工作攢錢，就只有死路一條，這不是喜歡不喜歡錢的問題，沒法子啊！

你驕傲、我排外，半斤八兩

這情況是卅年前的事，但一路下來，每年香港都有新的危機，或缺油、或缺水，或是中共有運動，新難民湧來，現在香港有將近六百萬人了。這樣的背景，不辛苦怎麼辦？不追錢攢錢那來安全感？我覺得批評香港人整天只知道找錢不公平。如果你問我這樣的社會好不好？我可以告訴你，我不喜歡。但是我敬重香港人。

問：很多英國人擔心幾百萬香港人，在九七以前湧到英國，會帶來難以解決的社會問題。反對居英權最力的國會議員諾曼．泰比（Norman Tebbit）則一再強調中國移民不容易融入當地社會。您的看法呢？

答：中國人所到之處，總會出現中國城，否則他們活得不快樂，肯定是這樣的。可是不只中國人才這樣，香港的英國人在那兒一百五十年了，也只在白人社會打轉，是同樣的道理。坦白說，中國人和英國人的民族優越感和排外心態都是世界級的，半斤八兩。

真正的問題是，戰後以來的英國接收了許許多多的殖民地人民，現在吃不消了。倫敦到處是無家可歸的流浪人，住房、失業問題嚴重得不得了，所以大家擔心。當人們不滿現狀的時候，怪外來人是最方便的出氣口。不過我相信港人來英，絕對對英國經濟有幫助，澳洲、加拿大都爭著要港人投資呢！

港人居英問題多

問：如果英國人擔心的是住屋、工作問題，又希望中國移民能融入英國社會，是不是可以做些什麼準備呢？像瑞士在接待移民上就做得相當成功。

答：不巧得很，英國在這方面的組織能力相當有問題。七○年代越南人來，不過一、兩千人就弄得亂七八糟。當時政府準備了陸軍不用的兵營給他們住，像坐牢一樣。其中沒人管理，只派些義務工作員去，這些人是誰？是一群中、高階級有錢有閒的老太太，正是社會階層中最不喜歡外國人的族群。叫這些白人老太太去照顧他們眼中「髒兮兮的越南人」會有什麼結果，不問可知。廿年過去了，這些越南人到現在還沒有完全安頓下來。

香港人當然不是這樣的難民，我也懷疑到底會有多少香港人真正想來。英國沒錢、天氣又不好，在港人移民意願中排名第九。我想他們即使來，恐怕也只會待一、兩年，九二年以後可以拿英國護照到任何歐洲國家去闖天下。還有東歐，像東德這樣的地方，也可以開疆闢土，這是香港人最擅長的。

我想無論究竟有多少香港人會來，英國社會得有準備才行，否則將來一定要付代價。問題是，英國政府到現在還是堅信發給居英權能穩定港人信心，因此是「準備」他們不來的！

英人喜發護照，中共怒賞耳光

問：可是事實擺在眼前，麥浩德（Francis Maude）訪問北平之後，中共說得很清楚，他們不承認英國有發護照的權利，九七之後，這些護照將「不值一張白紙」。香港人得到這樣的「保證」，還不收拾細軟，一旦護照到手，就直奔英國嗎？究竟為什麼英國政府對中共的態度如此軟弱？而麥浩德訪平後挨的這記悶棍似乎也顯得不大必要，他與北平之間的溝通，顯然有相當嚴重的障礙？

答：一九八四年的「中英聯合聲明」事實上是不得不然的事，九七年一到，新界沒有法子不還給中共，新界一還，香港、九龍，沒有飛機場、沒有水，什麼都沒有了。中共很明白這一點，所以我們去談香港問題的時候，沒牌可打，北平的要求也沒法子不聽。

再說，「聯合聲明」看起來好極了——維持香港穩定繁榮，保證五十年不變。英國政府和西方國家都以為這麼做特別好，因為他們實在不了解香港，也不懂中共是怎麼回事，白紙黑字都寫下來了，還有什麼問題。中共也很高興，覺得自己寬宏大量，因為他們實在不明白什麼叫「不干涉」。

只有香港人心裡有數，不只是四九年，五六、五八、六二、六六、六七……，每一次中共的政治運動、經濟問題，香港人都看在眼裡。於是，在「維持港人信心」大業上，「中」英雙方都信心十足——除了香港人。「六四」之後，就更不用說了。

英國政府處理中國問題一直搞不好，追根究柢是英國人對中國的了解太淺。

曾是「殖民官搖籃」

問：亞非學院過去有「殖民官搖籃」之稱，也培養過三任港督，而您說「英國政府不了解香港」，學校是不是該負點責任呢？

答：哈——，我想我們沒有這個責任的。「殖民官搖籃」的時代過去很久了，英國現在沒有幾個殖民地啦！英國學界對政治的影響力也不像美國，我們和外交部的關係，只是每年提供中文課程，教點語文，和中國歷史、社會背景。

問：在台灣，人人知道英國有牛津、劍橋，可是知道亞非學院的卻不多。去年英國教育部在台灣辦的大學教育展很成功，不知道亞非學院為什麼沒有參加？

答：不止在台灣人人只知道牛、劍，在美國，甚至英國也一樣，英國人也會說「除了牛津、劍橋，英國還有大學嗎？」如果你去問英國人，美國有什麼大學？很多人會答：「哈佛、耶魯」，至於普林斯頓，「普林斯頓是什麼？沒聽過！」這不奇怪。去年的大學展，我們參加了香港的展出，我相信今年九成會去台灣。

來來來，來亞非

問：要不要趁此機會向台灣的讀者介紹到亞非學院念書的好處？

答：亞非學院在倫敦中心區，圖書館的中文藏書是歐洲最具規模的，而且大英圖書館、公共檔案館……，都在附近，蒐集資料很方便；另外，亞非學院的中國專家有廿幾位，包括文學、地理、社會學、人類學、甲骨文等各方面，在歐洲也是最多的。

問：可不可以請您為中國學生到亞非學院研究中國問題找個好理由？

答：我想亞非學院，甚至英國所藏的珍貴資料就是個好理由。其實台灣學生來這裡不見得只能做中國研究，別忘了我們曾經是「殖民官搖籃」，這裡亞洲、印度、非洲、中東等地的區域研究都很有傳統，資料、師資也豐富。台灣近年來開展外交，一定需要這樣的人才。