走在形勢之先——馬英九談我朝野反應

問：來台不少民運人士覺得，台灣，特別是民間，對支持海外民主運動十分冷漠，您是否同意這種看法？

答：這看法恐怕有很大的誤解，我可以舉幾個例子。六四以前，台灣支援大陸民主運動，曾出現過幾次熱潮。如五月卅一日中午日從基隆到高雄的百萬人手牽手支援活動。六四當天，國民黨在陽明山開二中全會，經濟部投資業務處處長黎昌意率先發起了捐款活動，兩天之內就捐到二、三百萬美金。我雖所得不多，也捐出了一萬美金，這些捐款與後來各界所捐的款項，匯集成六百多萬美金，如今在海外廣泛地運用，台灣，可以說是華人社會捐錢最多的地區。

此外，六四期間，台灣地區民眾也捐出了一百多萬cc的鮮血、醫藥界也組成了醫護團，準備提供給天安門廣場的民運人士使用，可惜因為中共視民運為「反革命暴亂」，這些東西後來都無法送入大陸。

民運人士張鋼來台的處理過程，曾引起社會各界的廣泛討論。（鄭元慶）

錯誤的指責

在海外，政府對參加民運、有被立即遣返危險的大陸民運領袖及留學生，也給予換發護照，對生活困難者，也協調民間團體優先予以接濟等。這些作為都證明了台灣對大陸民主運動的支持。

當然，我們要探討的是，民運人士為何有這種感覺？我認為是媒體的報導不足所致。六四期間，國際各大媒體多半把精力集中在大陸，幾乎沒有多餘的心力來跑台灣新聞。對台灣的反應不是不知道，就是有所曲解。

例如有人說，台灣的支援活動沒有香港熱烈，其實論示威支援活動，台灣只比香港晚了一天。尤其是六月三日晚上，在台北中正紀念堂舉行的「血脈相連、兩岸對歌」活動，當透過台北與北平連線的電話傳來陣陣槍聲。並且有人在電話那一頭大叫：「他們開火了！」然後卡嚓一聲，電話就被切斷了，頓時廣場的群眾都陷入沈默了。

不少人開始哭泣，因為無數同胞骨肉正在機槍掃射與坦克輾壓下，死在血泊中。那天夜裡，沒有人願意離去，好像誰走了誰就把天安門群眾拋棄了似的。那種場面實在叫人感動。

又如九月十二日的天安門百日祭，也有人批評怎麼只有幾百人參加。但是大家要知道，在台北，當天是個大颱風天，風颳得猛、豪雨如注，我在中正紀念堂廣場站了兩個小時，全身濕透，眼看著站在那兒祝禱的人群，心中有無限感觸，據說那天很多人都從下午五、六點站到深夜，有些人連飯也沒吃。

再例如最近廿多位民運人士來台，如此廣泛地引起媒體重視，這也是大家支持民運的表徵。因為以台灣媒體市場的自由程度來說，凡是讀者不大關心的事，媒體是不可能以如此大篇幅來報導的。

因此每次有人說起台灣支持民運不力時，我總覺得這真是項錯誤的指責，心裡感到十分不平。

六四以後，不少從北平撤退到台灣來的國際媒體記者，親訪台灣後也承認，對台灣支援民運行動，的確有underreported（報導不足）的現象。

其實我倒認為，台灣地區從民國卅八年以來，從來沒有一段時間像現在這樣，對大陸如此關心。特別是六四的那段期間，透過傳播媒體的報導，大家的心都熱了起來，對在台灣成長，與大陸沒有直接血緣關係的青少年來說，意義尤其重大。而他們正是捐錢、捐血最熱心的一群。

六月三日的「血脈相連、兩岸對歌」活動，至今仍留在許多人的腦海中。（楊文卿攝）

六百萬美金捐款不在台北

當然我們也不該自滿，認為對民主運動該做的都已經做了。我們也一再檢討，如何使大家更關心大陸，台灣比起香港畢竟不同，台灣與大陸相隔著一個海峽，又有四十年的互不往來，目前台灣已有四、五十萬人去過大陸探親，與大陸寫信、通電話及電報的件數超過一千四百多萬件，兩岸的轉口貿易兩年來更超過六十億美元。我們相信透過這種持續不斷的交往，海峽兩岸民眾會更加接近，台灣民眾對大陸事物——包括民主運動會更加關心。

問：六四之後，各界捐出的六百多萬美金，目前運用的情形如何？

答：這筆捐款後來由民間公正人士組成管理委員會，由其負責審核運用這筆基金，其動用的權限不在政府，而在此委員會。

可以確定的是，這筆錢目前不在台北，而在海外運用，發放的標準，也有一定的條件，由各地公正人士組成審核小組來審核，如依民運人士生活困難程度或參與民運深淺給予支援等。

問：有些人認為，民運人士想要求幫忙，找不到適當管道；有些人想幫民運人士，也沒有路徑可循。

答：管道是一定有的，我認為對民運人士的支援，特別是金錢方面的，還非得由民間來做不可。因為如此，捐的人有成就感，接受的人也沒心理負擔，若由政府來做，不僅接受的人有負擔，每一筆錢還得經過立法院同意與監察院的審查，每一筆款支用都需有單據報帳，這樣一搞反而緩不濟急。因此我認為支援民運的經費，不宜從政府的預算中支出。更何況，以台灣民間的經濟力量來說，支援民運絕對是綽綽有餘的。

當然，我們也要問民運人士，除了募款外，還能做些什麼？目前民主中國陣線已在海外成立了好幾個分部，主要的目標也說明要影響大陸，使大陸走向民主化，我要說明的是，支持民運絕對是中華民國政府的一貫政策，但我們也要問，民運人士要如何去影響大陸？有何具體措施？因為民運的主戰場畢竟在大陸。

募款之外，民運人士想怎麼做？如何影響中國？是大眾關注焦點。(黃麗梨攝)

張鋼案依法處理

問：民運人士來台，像張鋼、救總從韓國接連的十二名民運人士等引發了一些爭議，目前政府對民運人士的界定如何？將來是否開放更多民運人士來台？

答：張鋼案完全是依法辦理。我不只一次在不同場合強調，民主很重要，法治也很重要。對於接運張鋼來台的陳百忠先生，我個人非常敬佩，他的用心與努力也值得嘉許，但是他接運張鋼來台的過程，有違法的部分，就必須得依法處理了。

這就好比一個人被歹徒追趕，躲入一家商店裏頭，把商家的東西弄得一塌糊塗，卻沒有刑事責任一樣，法律中明定有緊急避難，這不是「法外施情」，完全是法律之內的規定。

刑事訴訟法二百五十三條也有所謂「微罪不舉」的規定，檢察官可以不起訴輕微的犯罪，因為檢察官起訴的話，不僅無法處罰罪犯或使罪犯改過自新，反而「製造」罪犯，所以可以在法內施情，不予處罰。這在法律中也都規定得很清楚。

當然也有人批評，為何一上岸就把張鋼隔離起來呢？沒錯，中共通緝令上是有張鋼這個人，但誰曉得「這個」張鋼是不是就是「那個」張鋼呢。當十月廿八日紐約世界日報登出張鋼的照片時，張鋼留頭髮、戴眼鏡、嘴上有短髭，他在體制改革研究所的上司陳一諮（當時在美國，現為「民陣」理事）看了相片說，這個人不像張鋼。我們為求慎重，當然先讓張鋼與外界隔離一陣子，調查清楚再說，因為其他偷渡來台的大陸客都是如此處理的。

辨認張鋼，後來還虧陳一諮的幫忙，他提供了些簡易識別法，如問他幾個問題，從他如何答法，可證實他為張鋼，然後陳也與他通了電話，如此才確認張鋼的身分。

台灣民眾冷漠？馬英九認為這是錯誤的指責。（鄭元慶）

先上車後補票

以各方面的考慮來說，我們不可能訂一條法律說：只要是民運人士就可不經許可進入台灣，更何況民運人士的界限如何，原本就很分歧。

目前民運人士來台，分參觀訪問及居留二種，後者我們採取嚴格的立場，須有兩條件，（一）在大陸及海外領導民運，表現傑出，為中共緝捕者；（二）有立即被遣返及受迫害危險者。有受迫害危險但不會被遣返者，如在海外已取得延長資格的留學生、民運人士等，及被遣返後不會遭受迫害者，如偷渡漁民，都不包含在允許居留的範圍之內。

當然，有人會說，民運人士九死一生逃出來，沒時間管到你的入境規定，那也沒關係，我們允許「先上車後補票」，只要你有資格補票；但是如果你根本沒有上車資格，如來台打工等，那對不起，我們只好請你「下車」了。

當然也有人提出，可不可以再放寬些？我覺得訂法令就好比劃線一樣，一定有人被劃在線外。目前受中共警告，遭捕緝的可能有幾十萬人，說真的，我們也沒法完全收容。這並非表示我們不支持民運，更重要的是，我們要問，大陸民運的主要目的是什麼？如果是以大陸為主要舞台，把民運人士都接出來，其實反而是消極的作法。

四十年來，台灣從未如現在般與大陸接近，對青少年來說，意義非比尋常。（鄭元慶）

留意而不在意中共抨擊

我也認為，「民運人士」不應該是廉價的招牌，有了這個招牌誰都要接待他們，這個稱號也不應輕易給，要真正有參與、有貢獻的才算，新聞界也不要濫用，否則對那些犧牲的人是不公平的。

像有些人純粹因為經濟動機而離開大陸，就不應該列入這個範疇。當然我不是譴責經濟動機不好，因為人總有追求幸福的權利，誰都希望過更好的日子，但中共的改變須十億人來做，不是靠台灣接出卅、五十或一百人就可改變的。

要特別強調的是我們「救急」不「救窮」，長遠地說，要全面鏟除共產制度（救窮），得在政治、經濟、社會等各方面，從根做起，這也需要在大陸上的民運人士努力。

問：這次在國際關係研究中心舉行的研討會開幕時，您曾提過，政府將設專責機構與民運人士接觸，詳細內容為何？

答：這與實際情況有些出入，我當天說的是，政府將設一個專責機構，來負責推動有關大陸的工作。在這個機構中，其中一項工作重點是聯絡海外民運人士，這或許是一個單位，或許是幾個人來負責，目前一切都還在規劃中，尚未定案。

問：政府支持民運，是否會引發中共抨擊，政府的立場如何？

答：中共對我們的抨擊太多了！若因害怕它的抨擊，就不敢做事，那什麼事都不用做了。我只能說：政府做該做的事，對中共的抨擊，我們會「留意」，但不會「在意」。

如何幫助民運人士？馬英九認為，最主要能面對面討論問題，交換經驗。（鄭元慶）

參考台灣經驗

問：台灣在給予民運的幫助上，能做些什麼？

答：最主要是能面對面的討論問題，交換經驗，如民運人士在各地舉行活動時，能夠參加配合，一起來關心中國的前途。

另外，台灣的發展經驗對大陸有多少幫助，能怎麼幫助，也希望能研究。台灣民主化過程經過四十年的實驗，有一定的成果，這成果不一定好，但有清楚的紀錄，應該有一定的參考價值。我想推動大陸民主化是大家的共識，這個目標需要我們合力去完成。

問：推動大陸政策這麼些日子以來，最深刻的感想是什麼？

答：最大的感想是「忙」。工作量很大，工作性質緊迫，且毫無先例可循，樣樣事情有待開拓。中共多變，大陸情勢多變，復興基地的同胞對大陸政策也有很多「過度」的期望，而且還不一定有共識。

研考會曾在去年二月詢問社會各界對大陸民眾來台繼承遺產的看法，結果發現一般民眾反對的比率偏高，而民意代表、企業家、大學教師卻傾向於贊成，顯見對大陸政策方面，各界共識有待建立。

這也加深了我們工作的困難度。當然現在我們是儘可能的開放，在穩固的基礎上「出招」，尤其在六四之後，大家都預見到大陸局勢會變，在鄧小平去見馬克思之後，大陸局勢更會有大變；我們現在正是兢兢業業、妥慎規劃，希望能走在形勢之先，走在巨變之前，完成應變制度的準備。