從「歷史台灣」看「民主台灣」──柏楊 vs. 戴國煇

文‧陳淑美採訪整理

2000 5月

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歷史作家柏楊（左）與歷史學者戴國煇，雖然來自不同的成長背景，但談起歷史與台灣民主經驗有很多共同話題。（卜華志攝）（卜華志攝）

今年五月二十日，民進黨總統當選人陳水扁將在全世界的注目下就任中華民國第十屆總統。這是中華民國經由直接民選總統及政黨輪替的第一次，意義非比尋常，光華雜誌特別策劃《回首歷史台灣•展望民主台灣》專題，請到深諳台灣歷史文化脈動的兩位歷史學家：致力推動國內人權教育，以著作《中國人史綱》、《柏楊版資治通鑑》聞名的柏楊，與曾任總統府國家安全會議諮詢委員、日本立教大學榮譽教授，並以《台灣總體相》、《愛憎二二八》等台灣史書膾炙人口的戴國煇，就台灣族群、兩岸關係及新政權等問題舉行對談，冀望為新政府提供建言。

戴國煇（以下簡稱戴）：光華雜誌給我們這個《回首歷史台灣、展望民主台灣》的摘要很簡要清楚，但是我認為「回首台灣」是不夠的，李登輝總統主政十二年以來最大的特色是只顧往前衝，談的是主張、使命，但是很少停下來作總結，沒有總結就沒有反省，新政權就要開始，我覺得這時候台灣社會最重要的是總結既往、反省過去，以策勵將來，不知柏楊先生以為如何？

柏楊（以下簡稱柏）：「回首台灣」是必要的，我覺得台灣在李登輝時代發生的問題都可追溯到日據時代。今天許多台灣民眾對日據時代有好感，常常懷念那個時代的秩序感，但是很少想到日本殖民統治本質上是歧視大於尊重台灣人，這樣的統治讓台灣人付出很大的代價，甚至光復後台灣人對國民黨的過度心理期待都與此有關。國民黨來台時，台灣的民眾簞食壺漿以迎王師，不理會日本人「你們不要以為中國是戰勝國，它還不如我們」的警告，後來台灣民眾對國民黨的期望落空，也造成了「二二八」事件。

談到蔣中正治理台灣的部分，蔣中正的確保衛了台灣，台灣也保護了蔣中正。更宏觀來看，無論日本或是蔣氏父子都對台灣影響匪淺。但是現在台灣面臨的重要問題卻是族群的問題。族群的衝突是因於中國的非理性文化：「排外」。在大陸上不要說一省，連不同縣，像方言只有幾個字發音不同的湘潭、湘江人都要械鬥，我說這是中國文化的「窩裡反」。

五二○當晚各地慶祝活動熱烈舉行，煙火染亮了台北的夜空（圖左，卜華志攝），迎賓酒會更是衣香鬢影，貴客絡繹不絕。（薛繼光攝）（薛繼光攝）

「排外」與「窩裡反」

戴：我聽到柏老講到中國人的「窩裡反」，想到「人性」裡的「排外」很容易導致族群的衝突，台灣的未來除非大家能像中研院院長李遠哲所說的最後將「走向地球村」，不再在意出身、省籍、族群等，否則台灣人這種「排外」的文化若與「反外省人」與「反國民黨」的情結糾纏在一起，將導致族群衝突。

光復後很長一段時間，國民黨為保障政權、維持法統等原因，並未公平地讓台籍人士參與「中央」政治，因此被批評與日本一樣是「外來政權」。「國民黨是外來政權」的說法，跟近年流行的「本土化」，加上人性裡的弱點「排外」，造成過去台灣人的「李登輝情結」。

我不是說李總統等同於蘇俄的獨裁者史達林，但台灣在蔣氏父子下台後的狀況，很像蘇俄人民擁戴或縱容專制者史達林的情況，為何曾經推翻沙皇的俄羅斯子民，居然可以擁戴更暴戾的史達林體制七十四年？我認為是史達林提出了「大俄羅斯」主義，以及在史達林主政下，比起沙皇好一些的農奴封建統治制度，讓俄國的老百姓折服了，因此大家遷就他。我再強調，我不是說李登輝總統獨裁，而是李主政十二年將台籍意識的能量釋放出來，台灣的「李登輝情結」某些部分跟俄國人支持史達林的因素是一樣的，比起兩蔣，李登輝的確拔擢了不少台籍人士，滿足台灣人「出頭天」的潛藏慾望。

李登輝因為是第一個台灣人總統，首先將本省人被「排外」的不滿心理填滿了許多，因此他獲得支持，再加上他上台後實施的「本土化」政策、利用「國民黨是外來政權」等等政治符號的運作，因此有第一次民選總統時高達百分之五十四的選票。

然而這次選舉，由前監察院長陳履安及其他國民黨內部喊出來「國民黨爛爛爛」的說法，顯然大家認為李登輝主政以來釋放本土怨懟能量的作法已不能抵銷國民黨在黑金等等的作為，也顯示國民的另一種期待開始發酵。阿扁某部分的確承襲李登輝路線，但實際上由李登輝主宰的本土化政策及「外來政權」說也已暴露其破綻。這種邏輯不完整的說法，老百姓已經表示不足，阿扁上台後要特別注意這樣的期待。

柏：「外來政權」的比喻是到後來才說的。如果沒有發生二二八，或是光復初期在參政權上不曾刻意箝制台籍人士，或許也不會有類似的說法。光復後台灣人曾那麼期待、心向祖國，這就好比一個孩子被壞人擄走了後，天天盼著親娘來接他回家，沒想到回家後這個親娘比壞人更兇殘，這對台灣人感情的傷害是很大的。我常想光復後台灣人的心情顯然是：日本人侵略我，對我不好是自然的，但是你這個祖國是親娘，卻不可以對我壞。蔣中正是「想獨裁又不敢，想民主又不放心，以帝王自居又想行仁政」的一個領導者，帶給台灣人反感是很大的。

迎賓酒會更是衣香鬢影，貴客絡繹不絕。

教育之前人人平等

戴：蔣氏父子治理台灣的能力還有待公評，但我想講的「國民黨是外來政權」的說法並不公平，「外來政權」當選舉口號、當政治符號都很爽，但用學理分析，外來政權的意思是什麼，可能大家都沒搞懂。

邏輯上，說國民黨是外來政權是行不通的，因為放諸歷史，沒有一個「外來政權」會給「被治方」平等的教育機會，日據時代哪個台籍佃農子弟能上高中？但是國民黨來到台灣，在教育上還諸於民，從未對台籍人士歧視，在文官就業上，過去國民黨要特惠某些大陸籍人士，在特考、任用之外，又可有後門可走，經濟利益上優惠他們也是事實。這些問題有些在今日已不復見，有些則還殘留，我們必須得從法制上根本解決，讓所有人在立足點及機會上平等。因此我認為阿扁上台後，必得要重新探看「國民黨是外來政權」的真正意涵，否則一邊說「我們不否認是中華民國，一邊又說國民黨是外來政權」，這樣是行不通的。所謂的「直選」是不分族群、人人一票，弱勢總統難免會喊外來政權，但怨氣退潮後，理性將代之而起，選民意識的提升將會給阿扁帶來新的挑戰。

柏：我非常擔心族群的衝突，大選後有人問我：外省人會不會受到壓迫？我就說陳水扁的「台獨」是個競選的語言，不是一個國家元首的語言。

外省人會不會受到迫害？先看看大選的得票數，陳水扁得票五百萬、宋楚瑜四百七十萬，只差百分之二點五，這怎麼解釋？有人說外省人投宋、本省人投扁，這說不通。全台灣的外省人加上剛出生的小娃兒不過三百萬，那宋的一百七十萬從何而來？顯然這兩個陣營都有本省人投宋、外省人投扁的情況。因此怎麼說陳水扁上台，外省人就要受到迫害呢？

另一方面，我倒覺得這次選舉特別好，從來沒有一次選舉是這樣「人人有機會，人人沒希望的」，這就是民主。選舉中有美國的電台來訪問我說「你們怎麼又打口水戰？」我回答說「口水戰總比槍戰好吧」、「數選票總比數人頭好吧」。陳水扁上台以後會如何變我不知道，但是西方人說，專制必生腐敗，陳總統要特別注意這點。

十七世紀的基隆港地圖手稿，基隆港是西班牙佔台期間的要塞之一。（賽龍行提供）（賽龍行提供）

以非常的肚量做事

戴：有關陳水扁以後會不會專制這點，我認為國政顧問，也就是中央研究院院長李遠哲可扮演某部分角色。我認為「李遠哲現象」跟「李登輝現象」某部分是重疊的，一個是「台灣人的第一個總統」，一個是「第一個台灣人的諾貝爾獎得主」，都有標竿性。

回應柏楊先生所說的得票率，有人說陳水扁得到百分之三十九的選票，是因為他繼承李登輝的路線，但是宋跟他只差百分之二點五，宋並沒有李登輝路線的問題，這又如何解釋？因此有個日本記者問我說：宋楚瑜得這麼多票，是不是因為客家人都投他？我說你開玩笑，誰能收買客家人的票！這次選舉很清楚的一點在，「由上而下」的家長式民主已經不可能。你看一九九五年李總統訪美國康乃爾大學前後，他在台灣的聲望這麼高，然而現在，他說的「民之所欲」，也就是台灣民眾要「出頭天」的欲望已經降溫，這次選舉證實強人的侷限，誰都不要太相信自己的能力，老百姓的眼睛是雪亮的。若如口傳的那樣，「棄連保扁」或李票轉而投扁的話，扁的票為何差李登輝那麼多？

柏：講到領導人的問題，我覺得重要的是要有氣度，要有容人的雅量。在「連蕭配」之前，我原想要寫一封信給李總統，讓他考慮宋楚瑜，但後來想他一定聽不進去，反倒以為我在擁宋而作罷。我覺得一個領導人要有「非常的肚量才能作非常人的事。」「容人」這事說來容易作來難，當年唐太宗的諍臣魏徵對皇帝說「你已經不復當年了！從前，你一聽到批評便喜形於色，慢慢的，點點頭就算了，現在你一聽到批評，臉色都變了！」很多領導者都有聽不得批評的問題。

我覺得阿扁上台後要作幾件事：一要堅守司法獨立。另外，他必須主動建立一個制度制衡總統權力，好比立法院，第三要尊重文官制度。我常覺得權力、金錢、愛情這三樣東西是人類最致命的吸引力，我也常說「寶座上有顆毒牙」，一開始還有點警覺，但久了以後就沒了感覺，甚至覺得磨得舒服極了。

戴：柏老您希望領導者要「克己」，但我覺得克己的另一端是「包容」，這次宋楚瑜能找到長庚醫院院長、長庚大學校長張昭雄搭檔，顯示宋對台籍人士的包容，宋的得票數不是如國民黨宣傳的是因為「散財童子」使然，我認為是他實踐謙讓、「本土化」待人所致。

本土化是什麼？就是「草根性化」，真正的本土化是福佬、客家、原住民、外省族群的各種需要都要盡量滿足，我看阿扁一開始稱台積電董事長張忠謀為「華人」，彷彿覺得像從大陸到美國的張忠謀並非跟自己一樣是「台灣人」，這是阿扁沒能超越自己的尾巴，台灣已經走向科技島，我們要將這些人全納進來，全都是「新台灣人」才行。

柏：張忠謀也是台灣三百萬「外省人」之一，排斥這些人，絕非國家之福。過去曾有一位民進黨的客籍人士魏廷朝（已過世）說過，客家人也不認為將外省人丟到海裡台灣就會更好，因為客家人好不容易找到一個弱勢族群的同伴，當然要並肩作戰，將來新政府的族群包容要更大器才是。

荷鄭兩軍交戰於海陸的版畫。（取材自《法國珍藏的早期台灣圖像》雄獅美術出版）（取材自《法國珍藏的早期台灣圖像》雄獅美術出版）

兩岸關係的正面思維

戴：陳水扁上台要面臨的最大問題是「兩岸關係」，他曾說，兩岸關係一步棋都不能錯。朱鎔基的一句話「中國人讓中國人」，這句話很有想像空間，依我看，兩岸關係也不是大家想的這麼悲觀，責求新政府小心謹慎之外，大陸也要有氣度來包容台灣。過去我曾以「睪丸理論」（請參照戴著《台灣結與中國結》）來形容兩岸關係，意思是男人的睪丸（台灣）放在外面，它能產生精子、使男人精力旺盛，若是被吞進身體裡未必好，這個比喻儘管比較駭俗，但實際上兩岸關係就是這樣，合（和）則兩利，分（敵）則兩害。

柏：這次選舉打破統治的神聖性、權威性跟道德性，而且政權和平轉移，很值得嘉許。從未執政過的民進黨的優點是沒有包袱，但缺點是沒有經驗。「窮人乍富」比起優渥慣了的世家子弟通常還要更步步為營，新政府要記取中國古訓，但也不能掉進「醬缸文化」裡和稀泥，醬缸文化要試圖超越，現在我更提出「惡婆媳文化」，希望民進黨不要像多年的媳婦熬成婆一樣，接下來又當了惡婆婆。

戴：我也認為這次的選舉已顯示了台灣選民的智慧，我認為台灣「公民社會」的雛形正邁向成熟。

柏：無論如何，大家對民主不要失望，否則專制就會來臨。兩年前台北市長選舉時，幾位大陸人士來觀戰，怎麼市長選完第二天，街上候選人傳單旗子都不見了，大陸客人都很訝異，「是誰拔的？」他們問。「各人拔各人的呀，」我說。這就是民主。

戴：往後台灣要面對的還有經濟上的問題，黑金問題不能只靠李遠哲一個人，還要靠大家共同努力，就像西部片，靠一個雇來的槍手打不來，一定要靠眾人之力支撐法警才能將黑金打掉。我覺得現在台灣面臨的是一個全新的情況。過去李登輝是很有機會當政治家的，但後來逐漸掉入政客的陷阱裡，小動作太多，最後將他自己也打倒了。而陳水扁過去是個現實主義型的政客，現在看有沒有機會成為夠水平的政治家。

台灣的經濟靠的是中小企業，目前面臨的問題是若不好好利用大陸這個腹地，台灣的經濟優勢會出問題，為何長榮集團的老闆張榮發主張戒急用忍政策一定得喊停，因為不考慮大陸市場，台灣沒有出路，而台灣若沒有經濟優勢，民主也將會打折扣。

柏：我們的民主很值得珍惜，千萬不要摧毀它。摧毀民主的因素很多，好比說司法不獨立，好比說經濟急劇或長期衰敗。飢寒起盜心，人們的卡路里若低到八百，就會呈現不安，若低到六百就沒有了廉恥，若低到四百，社會秩序就沒法維持。

戴：如何在民主的體制下，不要讓領導人成為獨裁者，唯一的方法就要有好的監督及制衡制度，健康的媒體也是其中一環。

柏：林肯當選時曾跪下來禱告，我希望阿扁也有這種修養。我也希望台灣無論官員或常民百姓都要有法治精神。舉個例子，像德國有個皇帝要拓展莊園，撞到農夫的地，於是跟農夫打商量說你給我地，我給你錢。農夫說，我不要你的錢，這是我的地，我不給。德皇揚言要用武力驅逐農夫。農夫說：你如果這樣，我就去法院告你，德皇向農夫道歉，並感動農夫對法律的尊重和對法院的依賴，這就是法治，我們希望台灣也有這樣的法治精神。

戴：另外，台灣發展還有很重要的一項是與大陸要有良好的互動，大家的觀念應該不是去對抗它，而是給它正面的刺激。最好的防備不是靠軍備，而是靠老百姓的公民意識，讓大陸人認同台灣人人有出頭機會、平等、正義、又重視公益的生活，如此，兩岸的死結，或有可能解開。

柏楊

河南輝縣人。一九六○年代用柏楊筆名撰寫雜文，揭露中國文化的病態及黑暗面，一九六八年三月七日被控以挑撥人民與政府間的感情遭逮捕，至一九七七年四月一日始被釋放。出獄後，繼續筆耕著作，著有《異域》、《醜陋的中國人》、《柏楊版資治通鑑》等著作凡兩千餘萬字，近年並獻身人權教育，籌建「綠島人權紀念碑」並於一九九九年十二月十日落成揭幕。

戴國煇

一九三一年出生於台灣桃園縣，日本東京大學農學碩士、博士。在台灣史研究仍為禁忌的年代，率先在日本組織研究會，研究台灣及亞洲相關議題，因此被列入政治黑名單。戴國煇曾任日本亞洲經濟研究所調查研究部主任調查研究員、日本立教大學國際中心長，九六年返台定居，任總統府國家安全會議諮詢委員，現任中國文化大學史學系所教授。