問：在拍攝海外華人專題之前，您對中國人的印象為何？好萊塢電影堻祝d理、傅滿洲之類的角色影響過您嗎？

答：我沒有看過你說的這些影片，但我看了一九二○、三○年代的上海電影，非常喜歡那樣的感覺。我一直對文化交會和衝突的地方有興趣；上海是這樣的地方，海外華人或猶太人社會也是。我很想知道他們如何處理文化衝突，創造未來。

札希曼《大鼻子的眼睛》系列作品之一。一九八二年攝於中國大陸。（札希曼）

誰是「外」國人？

我對中國人的印象最初來自巴黎十三區。在我看來，這是一個完全封閉的世界，令人萬分好奇。他們遠離中國，可是如此有組織；在中國城裡，他們說自己的語言，有自己的飲食店、超級市場、銀行系統、法律行規……完全自行其是。外國人在其中路過不會引起任何注意，你要拍照，希望他們注意你，但他們偏不。中國人是我所拍過最難拍的對象，在他們的世界裡，你才是不折不扣的「外」國人。

問：在這樣大的溝通障礙下，您如何突破，拍到您想要的東西？

答：我經人介紹，認識一位華僑W先生，因為我們都有在法國社會面臨文化衝突的成長經驗，後來成為好朋友。透過他，我與華人社區建立了關係，我們後來還一同到中國去旅行拍照。

我們也常常爭執，因為他總有許許多多的規矩禁忌，有時防衛心很強，不想讓我拍到在他看來「不好」的一面，也常在翻譯時並不願意告訴我全部事實。而越是這樣，我越想追究隱藏在背後的故事，我是攝影工作者，我想表達真實的訊息。

從他身上我學到很多，還跟他回汕頭家鄉。我發現對海外華人來說，回家竟是這麼困難的一件事。他的情緒很起伏，也不希望我拍某些東西。他的回家好像是山姆叔叔發聖誕禮物，卻並不是皆大歡喜，有很難受的一面。

攝於一九八九年天安門廣場。圖為鎮壓前劇校女學生的街頭表演。

想要知彼，先得知己

我第二次去香港時，找了一位駐在當地的德國記者陪我，原以為這回可以溝通得更好些。沒想到和他在香港會面後，我才知道他其實對中國人的社會一無所知。我們一起去拍照，我發現他怎麼總是在抱怨、在要求，我突然意識到我們之間的角色變成——他是西方人，我成了中國人，不斷請他耐心點，這個不可以說、那個最好不要做。這個經驗很特別。

問：透過中介人，您如何確定您鏡頭下傳達的訊息是事實？

答：我一向認為，要想了解一種不同的文化，首先要對自己的文化先有深刻的觀察和理解，所以我也花了很長的時間拍猶太人。

我當然知道我的限制，很多人問同樣的問題；從西方人眼堿搕什磢幫洁A會不會充滿刻板印象。我的書名是「大鼻子的眼睛」，這很重要，說明了堶悸漲L象是純個人的，也是很主觀的。

問：您在拍攝猶太人社群與華人社會的經驗中，有沒有發現那些共通、或大大相反的地方？

答：我大約在同時進行這兩個專題。這兩個社群有很多共同點，他們都是因為某些歷史因素而散居世界各地，他們可能大多分佈在某些行業。此外，家庭的認同、諸多禁忌、尊重傳統，也很相近。

札希曼的《認同問題》系列之一。圖為年輕猶太人在節慶前的祈禱，一九八一年攝於巴黎。

猶太人懂得我在做什麼

當然有很多不同的感受。或許因為來自不同的文化，我覺得拍猶太人時，我們「語言」相通，他們懂得我在做什麼，不管他們是公務員或生意人，他們很有藝術天份，這是我們文化裡的一部分……

問：如果您問我的話，我也會說藝術天份是中國文化的一部分。

答：但我不認為海外華人是這樣的。在我的拍攝經驗裡，中國人好像總有東西要隱藏，這是一種很複雜的感覺。如果你看我的日記就會知道每次我有多麼生氣、多麼挫折，他們真是給我很多苦頭吃。我想要突破傳統的中國人海外形象，超越刻板印象，但這麼難，有人甚至常常考慮的是「好處」，我讓你拍，你給我什麼廣告之類的東西作交換。

不知道是不是某些傳統道教之類的影響，教導中國人不要惹事，隱藏自己的情緒，少與外界接觸，這點與猶太人非常不同。猶太人因為歷史因素，尤其是二次大戰後，像我的父母一代，他們一面很想徹底忘掉痛苦的經驗，一面積極讓孩子融入社會，與當地人不分彼此，免得歷史重演。

《大鼻子的眼睛》系列，一九八七年攝於紐約華埠老人公寓。（札希曼）

一樣米養百樣人

問：你會不會覺得選擇華人社會、猶太人，或泰國妓女這類的題材本身，就是把人類分成特定的刻板印象在處理？

答：我並不排斥刻板印象，只要他們與事實相關。我排斥的是不實的印象，比方說一般人喜歡說猶太人小器、只關心賺錢，當然不可避免的在某些圈子埵陶o樣的人，但我知道很多猶太人並不是這樣的。就像一般巴黎人印象裡的中國人是勤快、禮貌、很乾淨、很客氣，從不惹麻煩，總是笑瞇瞇的；他們的形象比阿拉伯或黑人族裔好。但我就認識很多法國人帶著這樣的印象到中國大陸旅遊，結果被那兒的兇悍嚇著了。

我準備接受某些刻板印象，然後更深入地去探討。如果完全否定刻板印象也很危險，因為它可能的確存在，這是很微妙的東西。

問：表現在相紙上，這兩個族群有那些異同點嗎？

答：有的，中國人和猶太人都有很深的文化傳統和家族關係，要作好中國人或好猶太子孫就該如何如何，每個人很在意別人的看法。所以在畫面上你可以看到一種緊張，很多人臉上甚至流露著沉重的憂心。

《大鼻子的眼睛》系列作品，紐約法拉盛的台灣移民家庭。攝於一九八七年。（札希曼）

沉重的民族

在拍中國人的時侯，他們很強烈地要你拍好的一面，不喜歡你拍某些東西，我對這部分反倒特別有興趣。中國人似乎格外的注重和擔心他們的形象，或許這也是因為他們的社會比較封閉，比較沒有融入身邊的大社會，所以更加不願洩露他們認為不好的一面。

我覺得海外中國人應該向猶太人學習努力向外開放、融入。移民得在自己的傳統和當地的文化、社會，甚至政治社群找到平衡點，才有未來。我想第二代移民會好些，我在美國也拍過一些新移民，這些中國人就融入得很好。我想我的書或許可以讓中國人看看大鼻子老外的看法。

問：依我看，中國人的形象在西方，至少有一百五十年之久，被相當扭曲。移民們因此格外小心，想維護好的印象，盡可能不惹麻煩，也不向外爭取什麼，只安安靜靜的做點生意，平安過活，在許多地方都是這樣的。我倒好奇，您在世界各地拍華人社會，有沒有同質性過高的問題？如何解決？

答：有的，你常會發現一樣的傳統特質。我有時用黑白彩色來區分，凡是比較外在的，傳統節慶之類的東西，我用彩色，相反的，我用黑白來表達比較深沉的、隱藏在背後的東西。比方在舊金山遇到中國年，我用彩色，在紐約拍老移民與新移民社群，就用黑白。

我也以不同重點區分，在印尼，我想表達他們被壓抑的一面，還有他們皈依回教的情形；在馬來西亞，我拍他們的鬼節；在台灣，我拍忠黨愛國的老將軍。

問：我記得幾年前看過一則新聞，一批西方攝影家組團到中國大陸拍照，回到西方後發現天安門學生運動蓄勢待發，因此十分懊惱錯過了好畫面。您對這件事有什麼看法？

誰錯過了好畫面？

答：那是一九八九年春天，一個西方記者攝影團到中國大陸去拍「中國的一天」之類的專輯，我個人不是非常喜歡這樣的方式。

我當時也很想去中國大陸，因為我已經拍了很久的中國人，當然想去看看失業人口流動的情形，學運領袖，還有搖滾歌手崔健。我在胡耀邦葬禮之後就很想去看看，可是找不到經費支助，當時媒體的興趣全在巴拿馬（編按：美軍進攻巴拿馬捉拿諾瑞加將軍）。最後是一家很小的法國雜誌願意付我的旅行費用。我一到北平，正是第一天的絕食抗議。

我開始追蹤整個事件，很感動。這是我第一次看見中國人如此強烈地表達他們的情緒，也覺得這是第一次融入中國人，真正被接納。我終於可以喘口大氣，全心全意投入拍攝。在天安門廣場，我清楚的意識到我不只是記者，而是個能交感互發的「人」。我在廣場一片興奮的氣氛中看一種緊張，一種蠢蠢欲動的張力在膨脹，並受此深深吸引。

天安門前的奇妙時刻

後來越來越多的西方記者湧入，當然也有許多媒體開始要我提供照片。我記得當時光CNN就有六組人，而我單打獨鬥，裝備不全，如何因應？不過我相信他們想拍的是一樣的東西，我有我自己的觀點。

很多人在後來只注意到武裝鎮壓，媒體也滿是坦克車和血腥；大家好像很容易忘記了鎮壓之前的事。在我看來，那些奇妙的時刻才是重點，才是未來的希望。

問：剛才您似乎暗示了媒體現實和一窩蜂的特質，作為一個新聞攝影者，不可避免要與媒體共生適存，您的原則是什麼？

答：有一個有趣的例子。我第一批天安門照片寄回法國給贊助我的雜誌時，是在鎮壓之前。他們做了五頁的處理，版面很有創意，但在封面上卻畫了一個被繩索捆綁的裸體尤物，非常煽情，連美術編輯都勸老闆換掉，改用一張我的照片。老闆說：「我雜誌也要賣錢啊！」結果雜誌上市，血腥鎮壓剛剛發生，老闆後悔莫及。

我很感激這家雜誌給我的支持。說來有趣，後來用我天安門照片的雜誌很多，包括德國、法國、義大利的刊物，但其中只有一本「生活雜誌」與性無涉。西方媒體標榜自由，但受行銷與廣告的牽制極大。我有時滿意編排的創意，有時不以為然，覺得編輯只是用我的照片說他們自己想說的話。我的原則是自己先精挑，然後盡可能全力爭取，奮戰到底。

〔圖片說明〕

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札希曼來台參加馬格蘭「我們的時代」展覽開幕，並與年輕攝影工作者討論作品。（張詠捷攝）

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札希曼《大鼻子的眼睛》系列作品之一。一九八二年攝於中國大陸。

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攝於一九八九年天安門廣場。圖為鎮壓前劇校女學生的街頭表演。

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札希曼的《認同問題》系列之一。圖為年輕猶太人在節慶前的祈禱，一九八一年攝於巴黎。

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《大鼻子的眼睛》系列，一九八七年攝於紐約華埠老人公寓。

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《大鼻子的眼睛》系列作品，紐約法拉盛的台灣移民家庭。攝於一九八七年。