七月初新建工程正式簽約的台北國際金融中心，原預計以五百零八公尺登上世界第一高寶座，但因為對飛航安全造成影響，可能被迫「降高」。

台北國際金融中心過程曲折，但在高雄全台第一高的東帝士八五國際廣場已在七月底順利落成使用。

這一南一北超高層大樓的設計者是在建築界極富爭議色彩的李祖原。在本刊力邀下，李祖原建築師接受專訪，但因為台北國際金融中心的設計尚在最後修正階段，李建築師不便對台北 國際金融中心發言，本刊謹就李建築師過去所規劃的兩棟超高層大樓設計使用情形，及其對環境產生的種種爭議請教他，除了可做為即將興建的世界第一高建築的先期經驗外，由此也 可窺知這位「超高層大師」對建築的觀點。

問：李建築師過去設計了許多企業總部大樓，現在也是將要創世界最高度記錄的「台北國際金融中心」的設計者，可否談談過去您設計的高雄五十層長谷世貿聯合國、東帝士八五國際 廣場的超高層經驗，它們對都市環境的意義？

答：台灣的都市不論是生活方式、政治經濟的型態，跟全世界各大城市如紐約相比，已經日益相近。從建築史來看，都市高樓的發展有其必然性，人口越往都市集中，都市的地價越 高，建築量體自然也往高、大發展。

從人類的經驗來看，大家初到一個地方，總會先找一個標地物，量體越高的大樓能很快勾起人們對標誌的認同。此外，人們在五十到八十層以上高樓生活，包括視覺等享受也是人類值 得開發的經驗。

高雄八五國際廣場的規劃與政府推動亞太金融中心的政策息息相關，高雄港都是規劃中的轉運站。這張從旗津島上拍攝的高雄港都意象，很容易讓人聯想起東方之珠香港。（邱瑞金）

高樓建築既有它的必然性，建築師所能做的是建構它的造型及形式，也就是說，高不是我們所決定的，但高樓的式樣卻可以讓我們來決定。全世界高樓所定出來的天際線，決定了都市 的個性，代表了當地的文化，以長谷世貿及八五國際商業大樓來說，過去大家到高雄只看到灰撲撲的黃土一片，現在有很顯著的地標可找，我們創造了都市形象，這樣的意義不容抹 殺。 步步高昇

問：長谷是國內超高層大樓完工的第一座，可否談談當初規劃的理念。當時國內城市建築最高不過 三十餘層，您首先將台灣建築高度提高到五十層，到了八五國際廣場，高度又躍升為 八十五層，可否談談這一路「攀高」的過程？在建築規劃以及施工的過程碰到的挑戰是什麼？又如何克服？

答：一座建築能夠完成絕非單一因素，而是許多因緣決定。五十層的長谷世貿大樓一開始是我們向業主遊說推動的，當時的著眼點是經濟角度，覺得這樣高度的大樓在土地使用上更有 效。另外，我們也希望塑造九○年代台灣都市的形象，藉此提昇建築業的營建技術。以長谷大樓來說，是業主激發了我們的 勇氣，沒有業主在經費及建築信念上支持，這樣的超高層大 樓在台灣無從開展。

相較於長谷大樓，八五國際廣場則是另一種類型。我們經過與三家建築公司比圖而得標，原先我們提出的高度是兩百公尺加上X（造型以上的樓層高度未定），一開始也是著眼於三千 六百坪的基地這樣使用最有效。兩百公尺約四十六層樓的高度，後來一路飆高為七十七樓而後又到八十五樓，業主及前高雄蘇南成市長要完成「亞洲第一建築」的雄心是促成關鍵。

比高是一種心態，因為「量」的增高也激發了「質」的發展。超高層大樓的技術在美國並不稀奇，但在台灣沒有做過，我們找了全美最大建築事 務所的H.O.K建築事務所合作規 劃，結構方面有世界級的結構團隊林同棪結構技師事務所參與，這樣的國際互動下，國內的營建水準得以提升。像春源鋼鐵公司跟著我們做過一次後，對超高層大樓的做法，基本上就 清楚了。高樓水泥的強度也是一樣，過去國內從沒有生產過八千磅柱內灌漿的水泥，因為要做八五大樓，現在也能自己生產了。

做超高層大樓，難的不僅是單一的結構、機電等技術，而在整合。另外公共安全的部 分更是考驗，台灣位於地震帶，夏天有颱風，基礎方面，我們將基樁都打在岩磐上，各種如消防、 機電的設施也參考各國法規採高標準，安全不能打折。

花開富貴」是高雄長谷世貿聯合國展現的中國意象。如竹節般的成長意象取「節節高升」的寓意。「頂上開花」、「斗拱雲牆」（圖右）取自傳統建築語彙。（邱瑞金）

但是對建築師來說，超高層大樓最大的挑戰不僅在營建技術，而在整個大樓的造型表現。五十層以上的 大樓代表的是一種文化的呈現，全世界的建築界都睜大眼睛在看，你在舞台上跳 什麼樣的舞，表現什麼樣的文化特長，對建築師來說，這是很嚴肅且有趣的挑戰。 頂上開花，天人合一

問：在兩棟大樓的頂樓造型：「花開富貴」意象是您刻意表現的中國造型，您如何詮釋？有沒有風水等的考量？有文化評論者認為這是為企業主服務的一種「新帝王」的意象，您的看 法如何？

答：建築做為一種生活的容器，當然也是文化的表徵，作為一個建築師我只問，為這時代的文化表徵上做了什麼。作為一個重要的建築，一定要有它的個性，一是建築師本身的，另外 是文化的。超高層大樓的技術、材料是世界性的，但希望它的內涵是中國的。

現代建築跟傳統中國建築的內涵很不一樣，因此透過對文化的學習跟吸收，我們要轉化，而非移植。對高的看法，西方人是拔地而起的「崇高」，是像把刀似的，希望飆高、突破天， 在一個量體裡表現它的崇高，基本上是「抗」的概念。我們文化裡對「崇高」的概念，是類似竹子一樣，一節一節高昇，是一個成長的概念，也就是所謂的「步步高昇」，向高處發 展，是所謂「登高望遠」的概念，這種高是比較平和的，是天跟地融合可以接起來的，比較是一個協調、成長、想跟天接一接的概念。「頂上開花」的造型，跟「步步高昇」的喻意相 同，也有成長的概念，取「花開富貴」之意，有期許、旺盛，也有大團圓的寓意。

花開富貴」是高雄長谷世貿聯合國展現的中國意象。如竹節般的成長意象取「節節高升」的寓意。「頂上開花」、「斗拱雲牆」（圖右）取自傳統建築語彙。（邱瑞金）

從結構合理來考量，頂端是最輕巧的部分，以頂上花作收尾，在視覺上的感覺比較好。你看自然界所有物種，最精彩的部分都在頂部，如花朵、人的頭等，我們看待超高層建築也是有 頭有身的，以花開富貴的造型來說，在全世界的超高層上少有人這樣用，也較不會流於媚俗。 創造城市性格

至於有沒有風水的考量？我們做中國建築，本來就要刻意避開中國人不喜歡的尖角、銳角、猙獰等感覺凶煞的部分。如果一定要解釋，八五國際廣場看來像「凸」字的造型，下面的基座因為太大所以挖空一些，減少風的壓力，其透空也可紓解大樓量體太大帶來的壓迫感。

在長谷世貿大樓，我們運用的是石材，東帝士則因為經濟問題採用玻璃帷幕，但對我來說，材料雖不同，但都是希望在現代建築裡表達強烈的東方意象。以高雄的長谷大樓來說，日本建築界就很驚訝以花崗岩量體為外牆形成的穩重感，像座小山一樣，隱然可見中國人的文化性格。就建築的意念及品質來說，我也比較喜歡長谷大樓。

有人將這個造型解釋成金權、帝王等象徵，我倒覺得，任何東西一做出來，解釋總是有正有負。這麼高的房子一旦蓋得出來，後面所顯現的是它的經濟力，量體大到一個階段，無可避免的要碰到它的權威性，我不可能規避它不展現這個權威性。可是也請大家注意，像這樣重要的建築最後已經不一定屬於業主、或建築師個人了，它更多的意涵是屬於都市，屬於全民。你說巴黎鐵塔是艾菲爾設計的，但後人看這個鐵塔不會說它象徵艾菲爾，而說象徵巴黎。我們蓋這高樓很多人看到負面，沒看到正面，大家沒看到高雄因為這幾棟高樓，都市的形象正慢慢改變，這是一種催化劑。

花開富貴」是高雄長谷世貿聯合國展現的中國意象。如竹節般的成長意象取「節節高升」的寓意。「頂上開花」、「斗拱雲牆」（圖右）取自傳統建築語彙。（邱瑞金）

一個民族一定要有它的美學

問：現代建築如何如融入文化及歷史元素，一直是各國建築師面臨的挑戰，您從一九七八年從美國回到台灣，就一直致力於中國文化與建築的融合，從早期大安國宅的「馬背式」屋脊 到東王漢宮「迴廊」等中國空間的運用，到宏國建設的企業總部大樓，乃至超高層大樓等量體極大又有中國元素的建築，能否談談您這一路走來的風格？

答：現代建築與東方或是中國意象有沒有「融合」，在建築上一看即知，做不做看建築師信不信這些內涵可以融合，願不願意嘗試。

我從念大學、留學到出國做事，學得都是外國的建築理論與設計，回國後面對的是這些西方的理論設計如何跟自己的文化相融，有些人說現在很多資訊技術都全球化了，建築師為何還 要掙扎，就「靠邊」過去就好了。但是我認為美學的感受是不可能「全球化」的，你若靠邊，就有可能失去自我。我上牟宗三老師的課時很記得一句話：「一個民族一定要有它自己的 美學，若是沒有，這民族就會滅亡。」我謹記於心，並希望在建築上努力發揚民族美學。

花開富貴」是高雄長谷世貿聯合國展現的中國意象。如竹節般的成長意象取「節節高升」的寓意。「頂上開花」、「斗拱雲牆」（圖右）取自傳統建築語彙。（邱瑞金）

我創作的過程，一開始當然是抄襲中國文化的元素，先是借用，像大安國宅跟東王漢宮。再進一步是借它的精神，光影、空間、精神內涵等如宏國大樓，或是超高層大樓，是借它的氣 勢。我的信念是「以創造環境來改變生活型態」，從具象到抽象，就我來說，也是個學習的階段，成敗如何，有待歷史公評。 法無定法，法法平等

問：如果是從文化的立場來考慮，中國建築脈絡裡並沒有量體這麼大的建築物，若要用東方或中國的概念來闡釋超高層建築，會不會有些困難？又像您設計的中台禪寺也是量體極大的 寺廟，也有人認為那與禪宗「不立文字」等的內涵相違，您怎麼看這些說法？

答：對這些問題，我以佛教的語言「法無定法、法法平等」來回應。從歷史上來看，人本來是可以創造歷史的呀，我們 要守的是一個精神，你不能將中國的建築「魂魄」限制說，從前 中國的房子是木架構，沒有蓋過高、大的房子，那中國就沒有對高、對量體大的美學，問題我們的社會是在變遷的，在這個變遷中，我們如何來發展建築美學。我認為相較於宇宙天 地、雄山大水，建築物是無所謂「量體大小」的。

若談中台禪寺，可說的部分就更多了。這個禪寺是根據需要跟機能出發，所發展出來的建築，有這麼多人要來這兒打禪七、學佛，你總要給他們足夠的空間活動。禪宗是「不立文字， 凡事不礙」，既然「不礙」，那你不能說建築小就「不礙」，大就「礙」呀。因為需要，我們蓋這麼大的房子，如果許多人因為量體大小而造成煩惱，這豈是禪宗本意？

問：有人從都市景觀的角度來批評台灣這幾棟超高層大樓鶴立雞群，並未考慮與周遭景觀的協調，並且以世界知名的貝聿銘建築 師反對在北京興建超高層大樓為例，認為建築師對都市 景觀的成因也負有責任，對這樣觀點，您的看法如何？（編按：一九七○年代末，貝聿銘曾受邀到北京城內規劃超高層建築，當時貝先生以「保留古都風貌」提出不要在北京城區建超 高層的建議。）

答：每個都市的發展都有不同的條件及指導原則，貝先生的故事我並不知道，如果是講北京，北京是以故宮為中心的都市發展型態，就都市景觀的協調來說，當然會有衝突。

花開富貴」是高雄長谷世貿聯合國展現的中國意象。如竹節般的成長意象取「節節高升」的寓意。「頂上開花」、「斗拱雲牆」（圖右）取自傳統建築語彙。（邱瑞金）

我們都經過嚴格的專業訓練，當然知道建築本身要跟都市景觀配合，我們的幾棟超高層建築除了業主，都經過都市審議單位同意，至於蓋多高，有沒有跟周遭環境配合，都是經過詳細 的研究與思考。像在紐約，怎麼蓋都是高樓，大家並不覺得奇怪。而在台灣高雄，我們第一棟蓋這麼高，就會顯得鶴立雞群，但這只是過渡時期。我覺得像在八五國際廣場，因為我們 的高度，也帶動其他大樓往高發展。在長谷世貿我們因為先發展，周邊沒有同時開發，有點可惜。我再一次強調，跑第一永遠是不協調的，但是你不能因為不協調就不跑了呀！ 商業與藝術之間

問：伊拉克籍的建築師楂哈來台時曾提到台灣的建築以業者的需要為考量，「太商業化了」。她批評「台北世貿大樓附近，每一棟都是高層建築，像一座座小島，但是跟使用者的關係 很遠」，您同不同意這種看法？

答：我們在環境、土地使用條件下，不管楂哈同不同意，結果就是楂哈所說的高樓現象。從日據時代的只有官方跟少數有錢人蓋得起好房子，到今天民間有實力蓋辦公室或民宅，近二 十年台灣的建築本來肇因於經濟力及商業活動，從精緻文化的角度來看，有些商業大樓是很俗的，因為商業大樓基本上是以純經濟效益為基礎而發展出來的產品，是非常商業化的，但 商業建築今天已成最主要的「量」，我們最大的希望是順著這個「勢」，接收這個事實，但改變它的「質」。希望將商業建築從商品轉變成文化。也就是說，只要有心、努力，商品也 可以變成藝術品，只是大多數商業建築沒有進一步的努力。

商業大樓取代了城市的天際線，新的建材及施工法也反映時代的腳步，如許多大樓採用的玻璃帷幕即為近代科技的產物。（邱瑞金）

台灣以及全世界其實都在面臨「發展」的問題。我覺得人分兩種：有些人是反對發展，有些人是贊成發展的，從反對發展的人看來，建築物蓋得高、量體大都是不對的，他們的觀點是 一切反對人為的空間、反對物質化等，最好是大家都回到農村、鄉野大自然，但偏偏整個的態勢還是得發展，要鼓勵大家生產、消費，建設，新機由此而生。我們先不論這兩個觀點的 對錯，但就建築師來說，除非我們不做建築業務，不蓋房子，否則很難去反對「發展」的。這裡頭不一定是兩條路，例如在鄉村蓋大樓或許就很荒謬，但是要成長，很多東西就要付代 價。 「只有吃，沒有住的文化」？

問：與二十年前您回國時相較，台灣的建築環境的改變如何？建築師們如您陸續從西方取經回國，又扮演了什麼樣的角色？

答：二十年前台灣人對建築造型的要求沒這麼嚴苛，隨著經濟力的提升，當然單棟建築的品質有一定的提 升，遺憾的是台灣都市的風貌經建築師改變的不多。

二十年前，業主在蓋房子時完全是「量」──坪數、價格的概念，當時是量就等於價錢。我們回國逐漸提出「質也可以等於價值」，就像蓋環亞大樓時，業主同意陽台不一定要蓋滿， 建築不一定總是一樣高，而是可以有高有低的。

有些業主說，他的房子不要像工業產品一樣，一個樣子，沒有特色。我們就加個帽子、造型等。我們花了很多時間讓大家理解，房子不僅是必需品，而且是可以有文化，有尊嚴的產 品。但是到現在，我還是覺得中國人對空間的品質觀念仍有待提升。

你看現在公寓房子百分之七八十的門廳，原先屬大家使用的公共空間，都用來放鞋子就是一例。有人提到是公寓的空間太小使然，但日本的公寓更小，也沒有在門廳放一堆鞋子的，我 覺得這中間是中國人的「實用」觀念在作祟，還是農業社會的觀念，能用則用，並未花心思去安排環境。再舉一個例子，西方有些飯館空間、氣氛都講究得很，但是可能比一般不講究 裝潢的餐廳，價錢要多貴一點，我們中國人一聽，這麼貴，就走人了。到旅館，面海的，有景觀的房間要加五十元，中國人一聽，幹嘛，住旅館不就是睡覺嘛，也不會挑這樣的房間 住。說起來我們還是不認為環境、服務等於價值，還是「以物易物」的觀念，發展到現在，我們市容的混亂，建築品質的困境，根源都在這兒。

有了八五國際廣場的映照，高雄港都別有一番風情。（邱瑞金）