李福清，俄羅斯科學院高爾基世界文學研究所研究員，他以古典漢學研究，成為俄羅斯第一位科學院通訊院士，在中國民間文學章回小說與回、蒙民族文學的研究上，付出相當心力。

去年來台，李福清在淡江大學中文系介紹「舊蘇聯」的漢學研究。（張良綱）

浸淫民間文學

學生時代，李福清前往中亞回族村做民間調查，使他對民間文學產生興趣，並在中亞、外蒙古、越南許多地區廣泛收集民間文學史料。奠立他學術地位的幾部專著：「萬里長城的傳說與中國民間文學的體裁」、「中國歷史演義與民間傳統——三國演義」、「從神話到章回小說」，也都和民間文學密切相關。

「俄國老李」長久沉浸於民間文學，國內學者對他博洽地談論各種民間傳說、不同版本，與世界學者相關的著作，留下深刻印象。在研究上，他也提出不少被學界視為新鮮、有趣的題目，他研究中國文學中各種人物肖像的描寫，試圖由中國諺語了解不同地區、時代、民族的世界觀，都給極待充血的中國民間文學研究開了新視野。

在台灣與「新蘇聯」交流愈形頻繁之際，訪談一位俄國漢學家如何看待中國文學，亦算增進互相了解的一小步。以下是訪談內容——

在淡大演講完，聽講人追隨而出，意猶未盡。（張良綱）

胰子和梨瓜

問：我們知道您曾在中亞回族村住過不少時間，可以跟我們說說那段經歷嗎？

答：當我還是列寧格勒東方系一年級學生時，認識了一個回族「東幹人」，他告訴我，中亞熱海有幾個農村，居住的是十九世紀左宗棠平定回人時，由甘肅、陝西退過天山來到俄境的東幹人。到現在他們仍說甘肅、陝西土話，也保存了不少民間文學。

我聽了覺得很有興趣，我的同學中，也有位東幹小姐，聽她講甘肅土話，和一般漢語有不少區別，我很想學。暑假一到，我就隻身前往中亞，在名為「米糧川」的東幹村，向集體農場領導表明我想和村民一起勞動，學東幹話，他們就把我分派到建築隊當泥水匠助手，幫忙和泥、遞磚。

當時的建築隊長曾在東北參加日蘇戰爭，會說標準北平話，為了幫助我說好當地的語言，他有獨到的「民間方法」。

有一天下工，我由泥坑出來，需要肥皂洗手，我說：「我要胰子」，但我發音成苡子。他就派他的兒子回家拿來米糠，我說不是這個他說那你應說胰子，不是苡子。又有一次有人吃某種水果，他就問我這是什麼，我用甘肅土話說「我知不多」，結果他說知不多就不給吃，這叫梨瓜，明天你記得了再給吃。過了四十年，今天我仍未忘記胰子和梨瓜。

想想那時我才一年級，中文水平可想而知，當時學校也缺乏好的口語教科書，剛到東幹時，我連筷子都不會說，第一次在那兒住了四十五天，我的漢語和甘肅土話就都突飛猛進。

李福清在聖彼得堡大學，談他在台灣的見聞，說、演俱佳，隨手戴起由阿里山曹族部落帶回的飾物。（張良綱）

「怪腔怪調的甘肅國語」

問：除了學東幹話，在東幹的生活，對您最大的影響是什麼呢？

答：我原來也不敢確定在那兒還會得到什麼。但在那裡第一次聽到有關孟姜女的故事，有位東幹姑娘常在下工後來為我講民間傳說，梁祝、白蛇傳、薛仁貴征東我都是第一次聽到。

當時我的老師中沒有專研民間文學的，圖書館能找到的史料也不多，我等於是在農村直接接觸到具有豐沛生命力的中國文學，再回到書本，它當然影響、決定了我未來研究的方向。此後每年暑假我都會回到當地，收集民間故事。有時住甘肅農村、有時住陝西農村，我也由此知道了很多不能由書上得到的知識，後來我覺得自己很容易明白中國的風俗習慣，和這段經歷有絕對關係。

好玩的是，回學校後，很多老師反而責怪我，因為我「怪腔怪調」的中文，今天很多中國人聽我的口語，會問我：「你的老師是不是山東人？」只有來台北時，打電話給文化大學的金榮華教授，他一聽我說話立刻問我：「對不起，李先生，請問您在甘肅住了多少年」？真是他鄉遇「知音」，對不對？

除了民間傳說，中亞東幹村也保存許多傳統的民間手藝。圖為東幹刺繡，繡花鞋上也有「故事」。（張良綱）

祝英台，賽灑尿？

問：聽起來，您在中亞回族村聽到的民間故事，在中國人社會也都流傳得很普遍？

答：我想舉個在加拿大的例子，當地有一百多年前由俄羅斯和烏克蘭前去的移民。研究人員發現，他們生活圈中保存的民歌比今天蘇聯烏克蘭、俄羅斯保存的還完整。離開自己土地的人，往往對自己的「以前」特別懷念，因此一些傳統在原有社會已經改變，遷移到其他文化圈的人，反刻意保存。同樣，中亞的東幹人在離開中國，居住其他民族周圍，這樣的環境有助保存他們帶來故事的原貌，在當地反而能收集到較原始的材料。

比如東幹的孟姜女傳說中，提到秦始皇有趕山鞭、登雲鞋等四種寶貝。你可能不相信，但在東幹人的梁、祝傳說中，甚至有一段是師母懷疑祝英台是女生，要老師讓學生比賽灑尿的情節。

問：多出這樣的細節，對從事民間文學研究又有什麼樣的幫助？

答：如果你有興趣，我想從民間文學本身說起。

一般人總會說，講唱的民間文學，對於文學修養欠缺，不識字的廣大群眾有教育、鼓勵、安慰等等作用，這沒有錯，但應更進一步認知，正統文學其實多由民間文學發展而來，它的作者是廣大群體，所以更易創造生動活潑的新形式，刺激正統文學不斷創造、變化。

李福清喜愛收集和民間故事有關的民藝品。圖為與賀后罵殿、紅樓夢故事相關的年畫。（張良綱）

刺激正統文學

民間傳說往往保存了很多文學典著中已失去的母題，它更原始、強烈，有血有肉。例如以我自己最愛的三國傳說來看，故事中張飛、關公二人初見面，是大吵進而大打出手，分不出勝負，再結拜為兄弟。但後來根據口頭傳說寫的三國志平話已做過修改；羅貫中的三國演義，又根據三國志平話再度修飾，結果張飛和關公的衝突已減至最低，衍變成「和平競賽」，賣豬肉的張飛和賣豆腐的關公比力氣，把巨石舉起來。

現在人們在湖北蒐集到的許多有關三國民間傳說，被稱為「反三國」，因為都在對三國演義翻案，比如由三國演義中知曉桃園三結義之間極盡忠義之情的人，聽到傳說中劉備曾懷疑米夫人和關公在曹營有曖昧關係，大概會很驚訝。

了解民間文學如何過渡到章回小說，可說是我的研究重點，而了解像三國、水滸這種中國經典之作的原始面貌更是有趣的事。這個研究過程當然就必需廣泛收集相關的原始史料，特別是來自民間的傳說，對了解它的發展、演變經過和特點很重要。

即使在各地蒐集到的故事大同小異，文學上的價值不大，但為了故事情節的研究，就連外貌描寫有差異這種小細節，也很值得注意。而且你要知道，中國人很喜歡修改情節的，尤其口頭文學的主要傳遞者說書人，腦子一直在轉，一直在想如何讓故事更吸引當時的聽眾，這裡頭就有更多有趣的故事了。

工作地點在莫斯科，李福清卻不時拜訪聖彼得堡東方研究所，除閱讀東方所收藏的漢學史料，也和漢學界老友敘舊。（張良綱）

「拆解」連環計

問：能否進一步談談您又如何研究探討民間傳說和章回小說的關係？

答：有一次「中國曲藝戲曲研究學會」在美國開會，會中專門討論了我卅八萬字的著作「三國演義和民間傳統的關係」。

他們有興趣的就是我仔細研究了羅貫中如何利用三國志平話、元雜劇等資料，即民間文學對羅貫中的影響。例如三國演義中第八、九回講連環計，我把故事分成小段，王允和貂蟬在庭院中見面為一段，王允和呂布的談話是一段，共分十八段，發現其中十六段，母題均來自過去的資料，只有在表達儒家思想的兩小段內容是羅貫中創造的。

除了羅貫中的創作方法，捷克有個著名的漢學家普魯士格認為，中國的民間說書是一個系統；水滸、三國演義等章回小說是另一個系統，兩者無關，布拉格漢學家之間爭論的很熱鬧，但缺乏具體研究。

後來我由大陸揚州、上海、蘇州找到三個較晚期的三國說書本子進行分析，例如其中諸葛亮探周瑜病，入幕前一景，諸葛亮很躊躇，思量要不要進入，三國演義中只有一頁，寫的很簡單，十來個動作；說書講的卻很長，有近百個動作；諸葛亮又是舉右腳，又是舉左腳，我將動作分解，並畫了圖，發現小說中有的，說書也都有，可以證明說書是沿自三國演義，這是反過來探討三國演義對民間文學的影響。

從古代神話到章回小說

問：您對中國民間文學的研究，在您回頭比較俄國文學或其它文學時，有什麼樣的影響嗎？

答：我研究古代伏羲、女媧到十六世紀明朝的「開闢演義」當中一些人物描寫的演變。我發現，中國文學有很清楚又連貫的發展脈絡，這是別的文化缺乏的，比如當代的埃及、希臘文學可以說和古埃及、希臘文學已完全無關。以我自己的國家為例，十八世紀以前，俄羅斯民間文學根本沒有文字記載。

因此有許多理論，像近來文學界提出「一個情節可以在民間活多久？可能活上千年嗎？一個形容詞的壽命又是多久？」這樣的問題，學者間意見紛雜，但許多國家的文學無法用來做這樣的研究，利用中國的材料就有辦法進一步探討。在中國神話中，伏羲在上古時代是半人半獸，到了宋朝，已完全人化，我們還可以進一步探究為何有這樣的變化，它和整個社會發展的關係。

問：您在為中國民間文學追根究柢的過程，一定有不少發現新材料的尋寶之樂吧？

民間調查樂趣多

答：我在德國、捷克、奧地利、越南、外蒙古，差不多都發現過新材料，例如明版的水滸傳、石頭記抄本，比漢代淮南子還要原始的女媧故事；上海古籍出版社也正要出版我蒐集的三種戲曲選。我和兩位東幹朋友蒐集的回族故事早編成「東幹民間故事傳說記」；而回族民間故事，幾乎文革後大陸才有人蒐集。

當然，做這些事花掉許多時間，在丹麥皇家圖書館我就花了一個星期看目錄、做筆記，不過我真的喜歡這樣的工作。

我在列寧格勒東方研究所發現的紅樓夢抄本，如今更成了漢學界一個專研的題材，這也算為中國文學盡了一點小小的心力吧！

問：能否談談您在外蒙古蒐集口頭文學的經驗？

答：文革期間我去過五次外蒙古做調查，蒙古有許多本子故事是譯自中國古典小說，我想了解蒙古人如何譯介中國小說。蒙古人早有木版印刷，但只印佛教典籍，其他作品往往都是手抄本，有些故事在漢文中已找不到，蒙文卻還保存，我就在一位外蒙古科學院院士家媯o現小說「鍾國母」，是講齊宣王很醜、卻很聰明的太太鍾無豔，在中國幾乎已無人知曉。

腦袋裝滿故事

內蒙古南方一帶，許多地區十八世紀已逐漸漢化，很多蒙古人中文、蒙文一樣好，韓天明征西、五龍盜寶等許多故事就這樣被譯介過去。

當然這不表示蒙古沒有自己的口頭文學，他們的說唱文學發展已到很精緻、嚴謹的程度，他們講自己的敘事史，是用馬頭琴。講中國故事則用胡琴，說唱調名有卅多種，什麼樣的情節要配什麼樣的調子，非常專業。

只要我有時間，不論那一民族、任何形式的民間文學我都喜歡，當我看小說時，腦筋常一直想這個典故是由那個民間傳說來的，知道他們的來源，使我很快樂。尤其民間文學，只看自己研究領域的書是不夠的，調查愈廣，愈明白故事的來龍去脈，也了解各個民族間想法的異同。

問：您蒐集年畫，也和民間文學研究有關嗎？

答：當然，我調查過蘇聯、德國、捷克、奧地利幾個國家典藏的年畫，理由就是因為它和民間故事、傳統相關。我曾在莫斯科一家賣古董的信託商店買過唐朝羅成的年畫和「青地三國」。我也和大陸研究年畫的知名學者王樹村一起編過年畫選，上海古籍出版社也要求我為他們編本具有歷史、風俗題材的年畫選。蘇聯藏有不少和中法戰爭、中日戰爭有關的歷史題材年畫。

蟄伏清華大學

問：大陸文革後，與蘇共關係惡化，前次我們訪孟列夫先生時，他一直到三年前才有機會到大陸，您呢？

答：文革之前，我在北京大學念書，結果只待了八個半月就發生文革，我是在亂七八糟之中逃走的，亂的沒時間刮鬍子，後來人家問我何時刮鬍子，我開玩笑說等文革結束吧！但過去消息很封閉，也不明白文革是否真的結束了，就一直蓄著這把鬍子。

不過七○年代後，我去過大陸不少次。今天，即使到了四川，和他們溝通都不成問題，到現在我還是認為，雖然有些老教授說我去東幹對說中文有負面影響，但東幹味道也好，甘肅味道也好，總是比莫斯科味道的漢語好吧！

問：您來台灣兩個多月了，生活上還適應嗎？

答：除了上課，我大部分時間在宿舍看書、寫文章。我在莫斯科時，最大的敵人大概是我的電話，大家知道我喜歡做事，所以有大多人打電話請我做這、做那。去年莫斯科電視台要我介紹北平故宮，其中十四集是我介紹的；我是國立中央圖書館漢學研究中心的客座通訊員，要為他們報導俄羅斯的漢學會議。前年我去大陸時，大概有一百件他們託我辦的有關出版、寫稿等等的事；去年我來台灣，文藝出版界要我辦的事大概也有四十件。所以我週末一定留在莫斯科城外的家，那兒沒有電話，可以專心看書，現在清華大學就像我城外的家。

〔圖片說明〕

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忙於研究的李福清，難得偷閒，在莫斯科紅場前留影。

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去年來台，李福清在淡江大學中文系介紹「舊蘇聯」的漢學研究。

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在淡大演講完，聽講人追隨而出，意猶未盡。

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李福清在聖彼得堡大學，談他在台灣的見聞，說、演俱佳，隨手戴起由阿里山曹族部落帶回的飾物。

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除了民間傳說，中亞東幹村也保存許多傳統的民間手藝。圖為東幹刺繡，繡花鞋上也有「故事」。

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李福清喜愛收集和民間故事有關的民藝品。圖為與賀后罵殿、紅樓夢故事相關的年畫。

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工作地點在莫斯科，李福清卻不時拜訪聖彼得堡東方研究所，除閱讀東方所收藏的漢學史料，也和漢學界老友敘舊。