吳元黎談：變動中的台灣與大陸

本刊編輯（以下簡稱編）：我們知道，您來過台灣好多次，印象最深的是什麼事？

吳元黎（以下簡稱吳）：我對台灣的情形，一直很注意，從一九五九年第一次來，共來了廿五次以上，幾乎全島都去過。印象最深的，是在一九七○年間，有一次我在報上看到當時的省主席謝東閔提倡小康計畫，便透過朋友問他，是否可以去看看，後來社會處派了一位先生陪我們在全島兜了一圈，覺得很有意思。

那時，在田中國中看到所謂的「仁愛工作隊」，迄今仍然覺得真是好，應該提倡。

那是一個學生活動，原則上是借用學生「走讀」——上學及放學的時間，到他們路線所經的幾個貧戶家中去看看。所謂貧戶，也許是年紀較大、家中沒有年輕人、生活上收入不好，或是生病的家庭，學生在看看他們時，順道問問他們有何需要，然後寫在一張小紙片上，到了學校，直接交給老師。

老師整理後，便交給社會處的人，讓社會工作者知道那裏需要什麼樣的幫助。放學後，學生再去看看社會處有沒有人來過，順道替民眾作考核。

這樣一下子便有三個好處，一是省掉社會處的時間，不用到處去找、去問這類需要幫助的人；另方面也教育了小孩子，讓他們從小就知道社會上並不是那麼簡單，有很多困苦的人和事；而對貧戶來說，看到了有小孩關心他們，也會感到很溫暖。

這類事情，我覺得應該多宣傳、提倡。在工業化、都市化愈發達的地方，人與人的關係就愈淡，這類故事，只要很平實地寫出來，無論在海內外都會很動人。

台灣在過去十年最大的成就是有勇氣面對問題；未來十年，台灣面對的最大挑戰就是能否解決問題了。 〔圖片說明〕。（鄭元慶）

人口是大問題

編：您始終沒在台灣長住過，為何對台灣如此關心？

吳：因為我反共。中國大陸被共黨統治這麼多年，我們——至少我個人，沒辦法做任何事情來影響它；但這地方，我們可以影響，我們希望將台灣變成一個最好的社會。

編：有人認為中共現在對外比較開放，又正進行經濟改革，似乎情況已有改善。

吳：大陸現況當然比從前好，但並沒有大家想像的這麼樂觀。我研究中國大陸將近五十年，對它的發展，還是很悲觀。大陸現已不只是基本制度或意識型態的問題了，人口是另一個大問題——大陸的人實在太多了。

編：人多，不是就有很多手、很多腦，可以做事嗎？

吳：問題不是這麼簡單，毛澤東當初也是講「人愈多愈好」，結果把人口問題弄得這麼大。我認為，一個問題大到某個程度就無法解決，中國大陸的人口問題就是如此。

沒錯，人多會有更多廉價的勞力，可以發展輕工業，但失業的人也多。前兩年，中共發表了一個數字，說他們的失業人口是二千萬，我看絕對不止。

吳元黎。（鄭元慶）

個人意願不合整體利益

編：當前大陸還是農業、勞力密集工業為主，人口問題會不會顯得比較不嚴重？

吳：問題嚴重得很，已使整個國民所得都提不起來。

大陸現在平均每年每人的國民所得，約在三到四百美元，原本就很低，中共又用很高的比例來買武器，像美國最近答應要賣差不多五億美金的武器，對大陸的軍方當然是有利的，但對整體發展、所有人民都是不利的，因為他們已沒什麼錢了。

編：大陸現正厲行節育，有用嗎？

吳：節制人口是必須的，但他們的方法有問題，我不贊成強制的方式。要嘛，就讓人民自動墮胎，這才是合乎個人信仰、人生哲學的方法。

編：但太自由了會不會和效果成反比？

吳：可是，子嗣的事，除了當事人，還有誰有權利替他決定？

編：最近大陸實施農村「包產到戶」，有些地方又抱怨人不夠用。

吳：他們的抱怨也對呀！從個人的立場來看，既然部分收穫可歸私人所有，當然每戶農家都希望有多一點勞力，以得到多一點收成。但整體來看，人口卻不能再增加；因為資源是有限的，多人使用，每個人分到的就少了。

從這裏也可看出中共政策的錯誤——錯在沒有製造一個讓個人意願和整體利益合一的環境。

因此，大陸當前最重要的課題，是使現有人力，以最快的方式，做最好的發揮，來賺更多錢。

慢一年，就多了一千萬人

編：對，農村需要人力不是長遠的事。隨著技術的進步、農機的使用，農業所需勞力會逐漸減少，若工業的發展來不及吸收農村剩餘勞力，未來恐怕問題更大。

吳：那時的問題就不只是個人和整體的衝突了。

理論上，很多人就有很多手、很多頭腦來做事；但人與人間會有衝突，尤其在人多、而出路不夠多的時候，一定會發生。

人多，也使得很多事變得更急迫，因為沒辦法等。現在大陸人口年增加率為百分之一點一左右，但是因為它人太多了，這樣每年就增加一千萬了。

編：經濟發展可以提供人口問題一個出路。您認為，當前大陸最緊急的經濟問題是什麼？

吳：大陸目前最嚴重的經濟問題，是價格制度的改革。一直到現在，它的主要價格還是官定的，不能由市場調節。他們不敢放。

放，一方面與共產主義的基本意識不合，另方面又怕通貨膨脹。

物價上漲不一定是通貨膨脹

編：最近，大陸不是通貨膨脹得很厲害嗎？

吳：那是一個雙重的問題。一般認為的通貨膨脹，是因貨幣供應太多，物資相對地供應不足，而造成的物價上漲。

但大陸長期以來物價都是官定的，一旦為了「搞活」經濟，讓物價照市場供需漲跌，一定有些東西會漲價。這在市場經濟的角度來看，是原就該漲的。

但面對物價上漲的時候，卻很難分辨是什麼原因上漲的？也許兩個成分都在裏頭，但人們對物價上漲的直覺反應就是通貨膨脹。這又構成反對改革者的理由，藉此在政治上打擊改革派，權利鬥爭也起來了。

價格漲了，投機同時進來；跟著投機，使價格又漲得更厲害；經濟犯罪也出現了，情況也會相當混亂。

編：當然，經濟發展不能超脫政治的影響；但如果鄧小平政權短期內沒有巨變，照您看大陸經濟再往下發展，會對台灣產生什麼影響？

吳：我認為，對台灣的影響會加重，但不會太嚴重。從前到美國的超級市場，要買台灣的東西，只能到地下室，慢慢的，台灣貨上樓了，價錢高了，貨種也多了，大陸貨卻還在地下室。

換句話說，台灣的進步是跟在日本後面，慢慢代替日本，大陸是跟在台灣後面。台灣貨有的走得快，有的走得慢，但貨品種類在變。台灣貨的種類愈來愈多，雖然市場集中率太高——都在美國，這是問題；但貨的集中率不高。反之，大陸貨的集中率很高，幾乎都在紡織、自然資源、成衣幾項，其中很多又是美國限額進口的東西。

知識不夠，影響改革效果

編：可是，目前有些外國廠商對到大陸投資很感興趣，藉著這些外來資金、技術的幫助，會不會和台灣正積極發展的高級、精密產品，在國際市場上碰頭競爭？舉例來說，IBM、王安已先後到大陸設廠了。

吳：那就讓他們去呀！他們有他們的幻想，也許有成功的機率，但問題大得很。一方面，他們在那兒做電腦，在當地不能賣，因為在當地一賣就是人民幣，拿不出來，況且還一直在跌。

此外，投資過程問題也不少。美國有家汽車公司到大陸設廠造汽車，零件卻不准進口。這可看出，中共很多做決策的人，頭腦不是不聰明，但知識不夠。

再看另一個例子，他們從八二年起，歡迎外商到大陸外海探勘石油，這事的決定引起過相當大的辯論——引進帝國主義來使用資源，不是「賣國」嗎？這個艱難的決定，他們做了，但是等到現在，他們只找到一、兩個天然氣，而且油價又跌了。

因為油價下跌，國外商業銀行不願借錢給石油公司，現在，根本連資金來源都有問題。這固然是他們的運氣不好，但也是他們低估了該經歷的時間。這種海域投資，不說找不找得著，找到了，也要七至九年才有回收，但他們不知道呀！這就是知識不夠。

到大陸看看，才知道什麼叫沒效率

編：像您剛剛提到不准汽車公司進口零件的事，是不是因為法令規章沒辦法配合？

吳：這是科員制度運作的問題。我們常說公務員效率低，你要去大陸看看，才知道什麼叫做沒有效率；另一方面，他們黨的管制也有關係。

編：所以即使加上「外力」，您還是覺得不足以威脅台灣？

吳：不會。十五年後，台灣的國民所得應該已達七、八千美元，可以算是已開發國家了，大陸離這種程度還遠。

樣樣事都有代價。台灣如果成為已開發國家，東西銷到美國就不能享受GS P（優惠關稅）。現在台灣已漸感受到產品「畢業」的壓力；但這也有好處，可以逼迫台灣自立。

編：說到這點。我想順便問一個問題。現在美國有許多武器不肯賣給我們，卻又計畫對大陸軍售，莫非這也是「逼迫台灣自立」？

吳：我想，這不是順便問的，而是有意出給我的難題。

這問題很難回答，不過若說是促使台灣降低對美國的依賴，也有部分事實。花大筆錢買軍用武器，過五年又要花錢買更新的；不如想辦法找人技術合作，自己製造。

還有，美國不是唯一可以提供精密武器的國家；對歐洲的接觸、合作，應該加強。

培植懂國際遊戲規則的人

編：您認為，台灣目前最值得重視的問題是什麼？

吳：人才的培植；特別是能推動國際事務，包括政治、經濟、商務……各方面的人才。台灣一定要到國際上去發展；說到國際，很多人想到美國，其實美國以外還有很大的地區；即使是美國，也要在不同地方、用不同產品去發展。而推動國際事務，人最重要，這些人的培養，不是一、兩天就能完成的。

民間公司常擔心人才被挖角，不願大力投資培養；我認為其實大可由政府來做，國家多花些錢，補貼私人企業培植人才，這才是長期的人才培養。

編：您曾說過，台灣在過去十年最大的成就是有勇氣面對問題；依您看來，未來十年，台灣面對的最大挑戰是什麼？

吳：當然是能否解決問題了。其次，我認為在轉型社會中，還要注意兩件事：法治和禮教。

我所說的禮當然不是表面的、繁文縟節的禮，而是表現在行為上的禮。例如母親帶小孩散步，小孩跑到前面推了長輩一下，母親一定罵他：「怎麼這麼沒禮貌」；但搭公車時，母親會說：「快搶位子」，這就不應該了。

禮，就是在適當的時候，做適當的事。什麼是適當的事，先聖留下的教訓是「己所不欲，勿施於人」，但現在大家都忘了。

禮再好，總有壞人，總有不遵守的人，所以要用法來約束。但若只有法，也不得了，像美國現在就是整天打官司，走在街上，摔了一跤，有人剛好站在前面，就告那個人；沒人，就告政府。

不要以為社會現象和經濟沒有關係。這樣會增加社會成本，就會影響經濟，台灣不要變成那樣的社會。

美國最近答應要賣差不多五億美金的武器給大陸，這對他們軍方當然有利，但對整體發展、所有人民都是不利的，因為他們已沒什麼錢了。

人口太多，是大陸的一個大問題。人多，也使得很多事變得更急迫，因為沒辦法等。現在大陸人口年增加率為百分之一點一左右，但是因為它人太多了，這樣每年就增加一千萬了。

台灣目前最值得重視的問題是人才的培植；特別是能推動國際事務，包括政治、經濟、商務……各方面的人才，因為台灣一定要到國際上去發展。

台灣在過去十年最大的成就是有勇氣面對問題；未來十年，台灣面對的最大挑戰就是能否解決問題了。