柏楊常說，他是一只皮球，越拍跳得越高；我倒覺得，他像一條發自高山深谷間的急流，充滿自信的生命力，一路上穿石破土，衝擊它的水流、暴雨反而給了它更大的力量，終成汪洋大海。

問：您的回憶錄中可說是淚痕斑斑、血跡處處，您在口述回憶錄時有著什麼樣的心情？又希望您這比常人艱苦、但卻也比常人大有成就的一生對讀者有些什麼啟示？對看這本回憶錄、和您同時代的朋友，以及年輕一代、甚至今天的新新人類，您有沒有什麼不同的話想對他們說？

答：事件發生的當時，和事件發生之後的回顧，心情迥然不同。杜甫有詩說：「入門聞號啕，幼子飢已卒。」他從遠方流浪回來，踏進家門，迎接他的不是歡迎的笑臉，也不是熱烈的擁抱，而是在寂無一人的破爛茅屋面前，聽到裡面傳出哭聲，他三步併作兩步奔進去，發現他最小的兒子，已被活活餓死，就死在那個沒有褥子的木板床上，圍繞著小屍體的是衣服襤褸、枯瘦如柴，比他那已死的孩子還要飢餓的家人。杜甫會不會從行囊中掏出饅頭和大家分享？會不會拿出一些銀子，叫家人快去買點東西裹腹？會不會呆在那裡，張口結舌，只因為他在窮困中跋涉千里，路費用盡，連自己也兩天沒進飲食，希望掙扎到自己家門，吃一口熱騰騰的團圓飯！我們不知道事情的細節，但我們知道真相，杜甫在若干時日後，寫下這簡單的怑茼r，作為他當時悲痛的回憶。怑茼r，寥寥無幾，包含了人生最悽慘的，發生在一個父親身上的悲情。然而，這不過是大社會洪流裡的一個小小微弱的聲音。杜甫在他進家門的當時，寫不出這樣的詩句，當他寫出這樣詩句的時候，他已經完全平靜，他可能仍流下眼淚，但是他已可以完全控制感情。

當我口述回憶時，周碧瑟博士坐在我的對面，很多時候，我聽到她在嘆息，但她不多說話，在我停頓的時候，她就喝茶。我的心情和杜甫寫這兩句詩時的心情一樣，我緩緩的敘述，好像敘述發生在別人身上的故事。上帝賜給我比有些人更多的災難，也賜給我比別人更強的對災難的承受力和消化力。每一件往事，都成一縷雲煙，在雲煙的下面，看到當時的場景、人物以外，幾乎還能聽到聲音，我心情平靜，有一種成就感，周博士無論年齡及心路歷程，都和我相差這麼大，可是她卻都懂。

該交出什麼樣的棒子？

妳說：「你比常人艱苦，也比常人有成就！」感謝妳的稱許，但我有不同的意見，我的苦難並不比大多數中國人更多，妳可知道有多少人死亡於戰爭，死亡於飢餓，死亡於中國人自己之手？你可知道有多少人殘廢，又有多少人家庭破碎，多少人在監獄中哭號掙扎？我們這一代，是一個被上帝遺棄、被暴君蹂躪、被政客野心家玩弄、被暴官凌虐、被暴政嚇壞了的一代。假使勉強說有成就的話，我的成就在於迄今為止，還沒有被餓死，還沒有被逼瘋。這當然算不上是成就，只是時代的變遷和上帝的憐憫，使我有機會過幾年民主社會的正常生活。在這種情況之下，我不知道應該告訴年輕的一代一些什麼話？我不能告訴年輕人：你不要愛你的國家，但愛國的下場，使人顫慄。我不能鼓勵年輕人說謊，但誠實的結果，也同樣使人戰慄，這是我最大的沉痛。我只能告訴年輕人，我們這一代終已過去，但我們這一代交給你們的，卻是一個政治初步民主、經濟開始繁榮的社會，這是中國歷史上從來沒有出現過的黃金時代，我們這一代死也瞑目。要提醒的是，當你們把棒子交給下一代的時候，交給他們是一個什麼樣的社會？是一個更自由、更平等的社會？還是一個白色或紅色恐怖猛烈反撲的社會？是一個更繁榮富庶的社會，還是使我們成為一個華勞、台勞最大的輸出國？

問：您的一生，幾乎與中國自傳統邁入現代同步，您對於中國固有文化與西方文明的看法如何？中國文化的黑暗面似乎與您一生所遭受的苦難有著密不可分的關係，這是否對您最膾炙人口的「醜陋的中國人」中觀察中國文化和人性的黑暗面有著某些影響？

答：某個詩人曾經說過：「東方是東方，西方是西方！」強調東方和西方，有很大的差距，我最初不以為然，因為中國有一句成語說：「人同此心，心同此理！」這幾乎成為我前半生觀察事物的一個基點，但在以後的日子裡，我逐漸修正我的看法，固然是人同此心，但同心不一定就一定同理，因為文化的不同，在同心的基礎上，會發展出不同的理。我最初覺得，中國文化的黑暗面，來自於政治制度和政治思想，但更深入的檢討之後，發現我們文化的黑暗面，在於缺少人權觀念，使得中國人只知道面子，不知道尊嚴。一個要面子的人，往往用傷害別人面子的手段，維持自己的面子；一個有尊嚴的人，他必須尊敬別人的尊嚴，才能建立自己的尊嚴。「君尊臣卑」的基本思想，就產生帝王有面子，官僚有面子，男人有面子，小民、女人沒面子的文化。這種文化，一定墮落腐敗，在這個基礎上建立的任何政治制度，都會變形。

還是「醜陋的中國人」？

然而，一個更嚴重的問題是：我們文化中，不僅僅缺少人權觀念，更缺少審美基因。一直到二十世紀止，我懷疑中國文化中，「美」所佔的份量。換句話說，使我們文化變成醜陋的，是因為我們不知道什麼是美。女人纏足，不但摧折女人的骨骼，而且還會發出一種令人難以忍受的惡臭，而長達千年之久，中國人竟然認為那是一種美，天足反而是一種醜。因為我們沒有審美能力，所以我們不知道什麼是美，既不敢也無法去追求美，既不敢也無法去表達美、讚揚美。一直到現在，小學男生還會發出攻擊的言辭說：「女生愛漂亮！」愛漂亮應該是一種正面的讚揚，在小心靈裡反而成為一種負數。

事實上，指摘別人的人，他心裡也在強烈的喜愛美女，但他卻不敢向整個文化挑戰，所以他不敢承認，更不敢講出來，這就是我們的醬缸文化。我從小所受的苦難，當然對我有很大的影響，但對我也有很大的幫助，使我不斷的思考這些苦難發生的第一因。發現其中有一種思想是有流弊的，那就是：「以其人之道，還治其人之身」，這是一種婆媳文化，而婆媳文化是一種罪惡循環的文化，你纏我的足，我把你推翻後，不但仍纏下一代的足，而且纏的更兇。漩渦式的墮落力量，需要西方文化裡的自由、平等、人權，前來拯救，才能使我們跳出漩渦。

問：您書中的許多看來怳嶸吤F人性的「壞」人，有的還在世，您作書時有無顧忌？揭發這些人您希望有些什麼樣的結果？有些人仍然擔當高官重任，您有什麼感想？

答：雷馬克在《人性的光輝》中，提到一件發生在集中營裡的故事，一個小商店老板的民兵，到集中營裡，隨便踩死一個猶太囚犯，雷馬克說：「他走出集中營，回到他的家裡，仍是一個溫和可親的小店店主，對人謙恭有禮。」曾加害我的那些人，包括我繼母在內，似乎都是集中營裡的產物，當然，有一些人特別惡劣的素質，使他的為害更為強烈，不過，大多數人都像雷馬克筆下的那位民兵一樣，在另外一種場合，他們都可能是可愛的人。

不做「基度山伯爵」

我從前曾強烈的想到報復，報復是一件痛快淋漓的英雄事業，但和我以後的理念衝突，這使我克制自己，最後我的原始性格屈服。而且，站在純利害的立場，一個報復心強烈的社會，會使一個有權勢的人，寧死也不肯交出權勢，那就必須使用更大的暴力，才能把它摧毀，中國五千年歷史就是這樣。我並不是毫無所懼（上帝賜給我腎上腺，就是教我恐懼），我只是對權勢的炙熱度，反應比較遲鈍，所以，我雖然害怕，但一想到無論是被暗殺、無論是被再逮捕、無論是黑巷飛磚，對我都不是威脅。我還能再活幾年？「人生自古誰無死，留取丹心照汗青！」任何傷害，都可能成全我的心願。我死不悔改的相信：社會有正義，人心有公道，而且，我不怕它來的太遲。在我殘餘的歲月中，真話都說不完，哪有時間去說假話？我只是說出我所親身經歷事件的真相，不作任何評論，評論留待後人。我一直有一種羅曼蒂克情懷，被親人譏笑為「老天真！」更重要的是，任何特務組織和任何恐怖行動，都必須有一個暴君支持。在沒有暴君的時代裡，特務無力肆虐，即令竊弄權威，也可以用輿論來阻止。

問：您出生於相當惡劣的環境，如何自我突破，求得如此精湛的學問？有無個人較獨特的治學方法可以給青少年時錯過唸書環境的人作參考？您做人的哲學為何，碰到逆境時如何能把持自我、不被擊垮？而掙出逆境後，又該如何看待世事？

答：千萬不要誤會我是在謙虛，事實上，我是一個平凡的人，並沒有「少懷大志」，少年時最大盼望是當籃球校隊。但是有一個故事說：一隻青蛙，掉到一個很深的車轍裡，同伴們聞聲跑來，伸出援手，可是無論怎麼拉，都沒有辦法把牠拉出來，最後牠們終於放棄。第二天一早，當牠們再回到原處，打算收殮朋友的屍體時，發現牠在草地上跳來跳去，還唱著歡樂的歌，不禁問牠：「你是怎麼跳出來的？」牠回答說：「我不得不跳出來，因為一輛大車輾過來了。」我也是一樣，命運和性格，像兩條鞭子一樣，一直對我抽打，我並不是為了表演跳出車轍的特技，而自己投入車轍，而是被推到車轍裡之後，不得不跳出來。

什麼書都讀

從我成長的過程中可以看出，我的學識有限，第一：我沒有良好的家庭教育，只有一個不常在家的父親，和一個仇視孩子的繼母，生命中充滿了惶恐和哀苦。第二：我從沒有較長的時間在學校裡靜下來讀書，既不喜歡在課堂上聽講，又沒有恩師耳提面命，而且日夜都孤獨的等待假證件的暴露，心神無法安寧。只是喜歡讀書，凡是我看得懂的書，甚至看不懂的書，我都喜歡讀，沒有目的（除了考試時候那兩篇英文作文），也沒有企圖，讀書對我來說是最大的滿足，我不但能蹲在廁所裡讀，有時候廁所已經上完了，仍不肯起來，繼續蹲在那裡讀，只因為不願中斷。而且我還可以一面走路一面讀，當自立晚報設在台北長安東路時，我每天上班經過那時還沒有加蓋的留公圳旁、狹窄的新生南路上，就曾經撞到電線杆上過。

對書的內容，我會感動也會懷疑，但不管怎麼樣，我認為書中的每一個字都已經化成我的營養，使我成長。可惜的是，我讀這些書，都不是專家十年寒窗苦讀的書，所以，在謀生方面，我沒有一技之長。我真羨慕很多人一帆風順，他們並不是沒有煩惱，也不是沒有災難，不過是災難的程度和認知上有差異而已。羅素曾講過：「坐牢的人，都不是聰明的人，由坐牢這件事上，就可證明。」所以我並不認為，我有資格向青年朋友提出做人做事的正確忠告，因為如果照著我的忠告去做，將來可能也去坐牢。一定要回答的話，我認為必須不斷的提高自己的素質，不斷的成長，具體的說：要不斷的讀書、吸收，吃菜也吃草，吃葷也吃素，要使它們都轉化成為營養。

我有一種毛病，從不提「想當年」，除非有人跟我提起，或像寫回憶錄之時。對於過去光榮的事，有些人念念不忘，而我過去根本沒有什麼光榮的事，對過去受屈辱的事，談起來往往仍有餘恨。而我比較自私，不願意被這種恨支配我的感情，把我搞出胃潰瘍，所以我都把它化成一縷輕煙，對美麗的友情和這個有情的世界，愛還愛不完，已沒有多餘的精力去恨。

愛人一籮筐

問：您一生最大的快樂是什麼？遺憾有哪些？最愛的人是誰？有無最恨的人和事？作品當中，最滿意的是哪些，或是哪一部？

答：人生最大的快樂，對我而言，幾乎每天都會發生。換句話說：我們家每天都有一件最大的快樂，尤其是要出門的時候，總是發現丟了東西，於是乎找皮夾、找皮包、找錢包、找眼鏡，找門鑰匙、找車鑰匙、找身分證、健保卡、提款卡等，成為最大的災難，全家每一個人都急得發暈，並且百思不得其解，它們為什麼會不見？尤其是找貓（牠的學名叫熊熊），更是飄忽不定，牠很少出房門，卻經常不知去向，於是翻箱倒篋，到處呼喚，好像出了天大的禍事，每一次的結果都鐵定會找到，於是我們就享受一次每天最大的快樂。

我最愛的人是誰，我想妳一定有一個預設的答案，那就是我的妻子張香華，但我還要告訴妳一些對我有恩的人的名字，像北京贈我路費的徐天祥先生，以及把我帶到台灣來的吳文義先生，營救我十年之久的孫觀漢先生，和陳麗真女士，照顧我的梁上元女士、羅祖光先生，以及在晚年全力扶持我的周碧瑟女士。他們的熱情和愛，使我重獲生命。還有一些我有意無意冒犯過或傷害過的朋友，他們對我的原諒和包容，我都一一心存感激。

我並沒有恨的人，更沒有最恨的人，前已說過，我非常自私，我不會浪費我生命中最後殘餘無幾的寶貴時間去恨。我只有瞧不起的人，還有被我認為可憐的人，但我一直學習用朋友對我的態度，同樣的原諒包容這些人。

至於對自己最滿意的作品，你必須承諾不譏笑我大言不慚，我才能告訴你。第一部是《中國人史綱》。在汗牛充棟的史書中，似乎只有這部書把中國五千年歷史，說得明明白白、清清楚楚。其他所有版本，包管你看了比不看還要糊塗。第二部是《柏楊版資志通鑑》。這當然是分享司馬光先生的榮耀，但我有兩點貢獻：一是我把深奧生澀的古文，不僅譯得明明白白，而且整理得整整齊齊。二是，這是一部寶藏，一個中國人，或希望知道中國精緻歷史的外國人，這部書供給他全部營養，沒有第二部書可以代替。

問：今天的台灣終於有了真正的言論自由與政治民主，像您所遭遇到的政治迫害應該會徹底絕跡了，您認為呢？今天我們真正的危機又有哪些？

答：台灣現在確是擁有繁榮的經濟和民主的政治，這是一個奇蹟。擁有五千年之久的中國傳統文化，充份吸收了西方的文明之後，在這一塊土地上，終於呈現一個嶄新的局面，我認為這是台灣人的榮耀，中國人的榮耀，也是亞洲人的榮耀。對於經濟的繁榮，我沒有貢獻，但在推動政治走向民主的努力中，我流下過眼淚和汗珠。不過，民主政治像一個寶貴的銀器，必須每天小心的擦拭，才能保持它的光澤，否則它就會變色，甚至變形。

台灣的危機

台灣真正的危機，我認為有兩項，一是：高階層當權人物，做出錯誤的決策。就在四十年前，中共炮轟金門失敗以後，內部文件就曾做這樣的研判，他們認為以後不必再採取戰爭，他們認為，台灣內部一定會做出錯誤的決策，他們有耐心等待。二是：台灣內部族群衝突的白熱化。可以做一個大膽的預言，當台北街頭發生因族群衝突（諸如：言語排斥），而引起槍戰，那就是台灣自找的末日。人人都高呼口號，要族群融諧，人人也都知道族群融諧的重要，但事實上卻做不到，有些野心家或政客，必須挑起族群衝突，他才可以從中取到利益！

有些事是可以預見的，有些事則難以預料，我除了祈求兩岸能有長期和平外，還為下一代的中國人，寄出無限的祝福。

p.126

前不久，為了籌建「綠島垂淚碑」，柏楊再度重返當年的傷心地，身後「國防部綠島感訓監獄」鐵門深鎖，柏楊呢？真能像寫回憶錄時所說的「也無風雨也無晴」？

p.128

和後半生最親的紅顏知己妻子張香華沿監獄漫步一週，柏楊確是能走出陰影的勇者。

p.131

綠島的黃昏是多麼的寧靜，為什麼會成為將近一個世紀囚禁政治犯的「古拉格」？

綠島的黃昏是多麼的寧靜，為什麼會成為將近一個世紀囚禁政治犯的「古拉格」？（林道銘）