「先打老虎，再拍蒼蠅」專訪法務部長陳定南談黑金誤國

文‧張靜茹採訪整理　圖‧卜華志

2000 11月

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專訪法務部長陳定南談黑金誤國。（卜華志）

新政府上台後，大動作展開掃黑，在法務部長陳定南表明「先打老虎」的決心下，檢調單位在搜索立法院大安會館、台中縣鎮瀾宮，與南投縣賑災款流向等案件上，展現了掃黑除金的魄力；但幾度蒐證無功而返，檢調人員也被指為不遵守程序正義，能量釋放過度，緊接著檢察官進入中時晚報辦公室搜索國安局劉冠軍洗錢偵訊筆錄，也與媒體形成針鋒相對，甚至被指為濫用權力，大開民主倒車。

在掃黑大方向得到民眾肯定，檢調技術卻爭議不斷中，本刊訪問了陳定南部長，除了談到近來掃黑工作的重點，在針對輿論質疑搜索報社、與下屬單位調查局的互動等事情上，陳部長也鉅細靡遺的做了說明。此外，他還主動談及蘇建和案引發的廢除死刑事件。以下是訪談內容：

問：法務部可以說是目前新政府表現最有成績的部門之一，是否先請部長談一談您上任後掃除黑金工作的重點？最主要的對象又是哪些？

答：檢調機關的任務就是打擊犯罪、掃除黑金、維護社會公理正義，但在人力有限之下，就要由危害社會最大的工作先行處理。目前全國民眾都覺得黑金問題最嚴重，掃除黑金就成為最重要的任務，工作則包括掃黑、肅貪和查賄。李前總統過去曾說，哪一個國家沒有黑道？但外國的黑道不像我們的黑道，藉著參政漂白、取得公職來謀取特權、魚肉良民、危害社會，因此台灣掃黑的重點應放在透過選舉漂白、具有黑道背景的公職人員身上。在肅貪工作上，則應嚴懲政府體系中的不肖公務人員。

肋毛蕨」青光閃閃、造型優美。許許多多翠綠盎然的羊齒植物，讓北台灣潮濕山林散發出熱帶原始氣息。（卜華志）

查賄，佈下天羅地網

至於賄選，更是台灣黑金政治的根源所在。明年年底立委與縣市長的改選，法務部一定會全面查賄，為了展示查賄決心，目前部裡已針對明年二、三月的農漁會選舉展開熱身工作，我們已透過檢調人員、政府相關部門取得過去農漁會的樁腳名單，將按圖索驥，登門拜訪，做道德勸說，請他們勿以身試法。若到時還鋌而走險，向國家法律挑戰，我們將動員所有可能的人力佈下天羅地網。

至於對象，不管掃黑、肅貪、查賄，都要看事實與證據。目前檢調單位接到的檢舉案件非常多，在有限人力下，我們會先打老虎，行有餘力再拍蒼蠅，這是掃除黑金最基本的原則。

問：正如部長所說，黑道勢力透過政治漂白已經變成難以撼動的結構，過去形象、能力俱佳的廖正豪、馬英九先生擔任部長時，都無法打破強有力的黑金結構，您有信心完成這看來幾近「不可能的任務」？

答：在國民黨時代，馬英九部長曾雷厲風行查賄，廖正豪部長曾積極掃黑，但他們倆人後來都辦不下去，最主要是背負了國民黨沈重的包袱，來自黨政高層的壓力讓他們無法辦下去，民進黨卻沒有這樣的包袱。事實上，民進黨是因為展現了掃除黑金的決心才得到民眾信賴，才能執政，掃除黑金是黨內百分之百的共識。可以說我比前任部長幸運，沒有來自黨內與政治高層的任何壓力，沒有巨大的干擾與阻力，更得到全國人民的支持。

專訪法務部長陳定南談黑金誤國。（卜華志）

一切依法行事

問：台南市長張燦鍙疑似收回扣被約談事件發生後，社會也發出不論新政府、舊政府，誰做都一樣的無奈之聲，掃黑若掃到新政府中您過去的戰友，您會完全放手去做？

答：一上任我就公開向檢調人員保證，我一定盡全力為他們爭取一個良好的辦案環境，我也會竭盡所能為他們排除一切不當的干預。有幾件事情可以作個見證，新內閣上任第一個被提起公訴的縣市長是民進黨員，十三日我們檢調人員動用將近兩百人兵分十幾路去搜索南投縣政府，縣長過去也是民進黨員。國安局劉冠軍的案子也是調查局在追蹤某件案子時，發現有幾個帳目有問題，我們覺得有繼續追查的必要，才發現事情的嚴重性。

對於各級公職人員、政府機關，不分職位、地位，不論什麼背景，我們都照查，包括過去檢調單位碰都不敢碰的國安局，這在國民黨時代是不可想像、不可能發生的事。

問：在這樣積極的辦案中，有幾個案子也因為無功而返招來議論，有檢察官被批評不遵守程序正義、不尊重當事人，您怎麼處理這樣的事？

答：檢調單位有幾次的搜索確實可以說無功而返，比如搜索立法院大安會館、鎮瀾宮，似乎沒有具體有力的證據，但立法院的部分是不得其門而入，若進得去有沒有東西很難說。又譬如搜索中時晚報，我們找到一份與偵訊筆錄一樣的稿單，並非完全沒有收穫，但這些外界都不知道，報社的搜索最後被導引成我們打壓新聞界，造成民眾誤解，結果實在讓人遺憾。

什麼情況叫做「打壓新聞自由」？官方文件到底算不算國家機密、會不會損害國家利益？若缺乏法律明確規定，放任公務人員憑著主觀價值認定，這就可能危害到新聞自由。但中時晚報刊載劉冠軍偵訊筆錄，比對之下幾乎一字不差，可以證明筆錄遭拷貝後流傳出去，而筆錄是機密文件，不是檢調人員憑著自己主觀認定的。根據刑事訴訟法兩百四十五條規定，偵查不公開，偵查庭所做的筆錄，則屬於刑法一百三十二條規定的國防以外機密，報社刊出這樣的東西已經清楚顯示有公務人員違反法令，我們內部已著手調查，前往報社搜查證據，也是依照法定程序，沒有所謂打壓新聞自由的問題。

捲形的嫩芽鮮綠欲滴（左）（卜華志）

檢調人員動輒得咎？

問：檢調人員是否應該更重視自己蒐證的能力、提升辦案的技巧，而非匆促破門而入蒐證？而我國沒有資訊自由法，這對大眾知的權利也是一種傷害，部長對此有什麼看法？

答：新聞自由不能作為違法的藉口，也不能作為犯罪的擋箭牌，新聞自由的重點應該是不能做事前檢查，而非事後審查也不行。新聞自由只能對抗行政裁量權，東西能不能刊，不能憑行政機關認定，不能動不動像過去以軍法搜查報社；但今天報社刊出偵查筆錄等於赤裸裸向國家法律挑戰，全世界有哪一個國家的法律規定報社不能搜索？連憲法都未保障國會免於被搜索的權利。

問：除搜索中時晚報引起後續效應，在其他案子中，您認為檢察官有沒有如外界所說的不遵守程序正義？法務部如何消除社會的疑慮？

答：我必須強調，不論搜索立法院研究大樓、鎮瀾宮或報社，在法律上都站得住腳，只是沒有找到東西，在技術上難免遭人詬病，被譏笑說事先沒有做好功課，質疑勞師動眾卻撲空的搜索有沒有必要？有沒有過度使用權力？是有這樣的疑慮，但這幾件搜索，在法律、適法性上是沒有問題的。就像有時候我們違規被交通警察攔下來，有些警察態度很惡劣，但他們攔下我們卻是依法有據。

當然，這麼多警調人員，在執行態度上難免有偏差，這些都有待改善。由於搜索與扣押辦案常常是一整個團隊出動，比如去南投縣政府執行搜查，出動將近兩百人，難免有一些人盛氣凌人，但把帳都算在檢察機關上並不公平。

隨著日子一天天舒展，終於長成秀麗可愛的「栗蕨」（右）。（卜華志）

期待調查局回歸本業

問：新閣員上任，難免需要一段適應期，上台之初，調查局與您的關係一度很僵；但政治偵防的事情發生後，您已公開表示，調查局將不再進行政治偵防，是否顯示您對調查局的工作已全權在握？

答：沒有，沒有。調查局有兩個老闆，第一個是法務部、另一個是國安局，如果是個公司，我們法務部這個老闆佔的股份只有五分之一，調查局的成立雖是根據法務部組織法得設調查機關設置的，但是調查局的組織條例從頭到尾的法定執掌通通不是辦犯罪調查，而是做國家安全與政治偵防，如果從組織條文上看，我們連調查局都管不到。

對調查局，我們這個小老闆的要求，或者更謙卑一點的說是期待，很簡單，只要求他們善盡司法警察機關的職掌，發揮打擊犯罪的功能。

問：聽起來您對調查局還是有無力感？

答：我初上任，希望情治分立，讓調查局回歸司法警察機關的角色，國家安全工作回歸國安局，但是國安局表示有將無兵，必須借重調查局，面對整個情治體系的現況，我們也認了。但是我希望國安局能減少調查局的業務量，多釋放一點人力從事犯罪調查。

長期來調查局最受人詬病的就是為政黨、個人效忠，作政治打手，現在則可以確定，無關國家安全、犯罪調查以外的政治性任務一概停掉，但程序上調查局還得修改法定職掌，再報到法務部、院裡核定，應該就可以塵埃落定。

專訪法務部長陳定南談黑金誤國。（卜華志）

基於人道，廢除「懲治條例」

許多人不瞭解法務部的工作職掌。在整個打擊犯罪、伸張社會正義公理過程中，我們只負責第二與第四階段的工作，比如殺人案件發生，從案發到破案是警察的工作，警察將人犯、筆錄送到檢察機關，由我們起訴，接著由高檢署進行審判，三審定讞後，再回到我們，對於判決確定的案件，法務部別無選擇，只有依法執行，甚至連質疑判決正當性的權力都沒有。最近樞機主教單國璽向我們提出希望特赦蘇建和等人與廢除死刑，對於三審判決確定的案子，我們其實只能執行，沒有其他選擇，雖然每一個執行死刑案件都讓人非常沈痛。

目前行政院已決議廢除懲治盜匪條例，因為其中規定許多犯罪行為是唯一死刑，這樣的法律條文在國際人權組織眼中是極端違反人權的。將來唯一死刑的法條，通通會改成有期徒刑，目前已送立法院。

在「蕨類俱樂部」例行舉辦的賞蕨活動中，匍匐地上的「三葉新月蕨」吸引來蕨類愛好者的圍觀。（林格立攝）（林格立攝）

找回司法正義

問：回到掃除黑金，有人認為掃黑能否徹底，可能須要一套更健全的社會機制，無法只靠司法單位各個擊破，您贊成這樣的看法嗎？

答：以目前而言，治標問題恐怕還是得從法律著手，從教育下手，遠水救不了近火，應當多管齊下。我相信只要執法機關認真執法，黑金的問題不是那麼難，我認為難的反而是在執法本身。立法院的老同事常告訴我說：某某人如何為非作歹還不抓！面對這樣的責難，我會說：好，請你出來作證，馬上找人來做筆錄。他立刻回答：拜託！我有事業、有妻子兒女。

黑道找上門來大家都怕，但掃除黑金、打擊犯罪，一切講求證據。我覺得國人在這方面需要培養社會責任，否則，要政府掃除黑金，又不肯出面善盡國民義務，我們怎麼辦？

問：您一向深具正義感，對社會不公有強烈的不平。這樣的責任心，會使您事必躬親嗎？

答：在這裡，一天來到我這裡的公文不到三十件，很多事情想管都管不到。我親自交辦的公文，請他們給我一份副本，我等半個月等不到，一問他們，早就批出去，副本都沒有給我。開句玩笑，我大概只會被架空，怎麼可能事必躬親？其實是分層負責，不必事事向我報告。

問：您希望自己親自帶兵打仗嗎？

答：我想那會蠻有成就感的。但法務部只管法務行政，我不能指揮檢察官辦案，那是檢察總長的工作；不像美國各州的司法部長身兼檢查總長，可以帶兵衝鋒陷陣。但美國很多州的司法部長是要選舉的，法官用選的還是會出現賄賂問題，但比之台灣還是好很多，我們公務人員的貪污非常嚴重。「法律千萬條，不如黃金一條」，就在譏笑我們司法單位不公。

問：這也是您上任後急需樹立法務部威信的原因？

答：我想這幾個月我們的作法應該已經建立起司法威信了。