「聽起來都一樣」、「很古老」、「很吵」……？這是否是您對中國傳統音樂的一些印象？如果是，也許您應該來聽聽看林谷芳如何解析這些「片面之詞」；如果不是，您也可以來聽聽林谷芳如何講述，傳統音樂對當代生命的作用。

問：比起傳統文學、繪畫等藝術，中國音樂似乎在當代生活裡顯得更加式微，原因何在？

答：一個古老的文化面相是包羅萬端的，它不可能在基底藝術的音樂上缺席。但是音樂必須由人來傳唱，離開人，它就不見了，因此它受限於時空最大，前代的東西，在朝代變遷時，就已經被時間磨洗掉了，因此各個時代留存的「音樂模型」相對來說較少，不像造形藝術如繪畫、建築等，總有遺跡留下來，要完全毀掉它並不容易，這是比起其他藝術，音樂在中國文化裡的面相較模糊的原因。

另外，自古以來，中國人對文字怳懂L重，甚至過度迷信，這也使得最不能化成文字的音樂，到讀書人身上全都成了文字記載，而同時又跟政治性禮儀結合在一起，變成了那套「禮樂」制度，過去讀書人所接觸到的、焦點所及的音樂，就是這種政治儀式音樂。

從音樂的角度看來，這種政治儀式音樂，是一種儀式音樂的「異化」，因為它太政治性了──當然從某種角度來看，我們承認它在歷史中的正作用，例如大樂與天地同和等──但當二十五史都充滿這樣的「樂志」時，音樂的面貌就模糊了。

這是從音樂的特性及歷史來看傳統音樂式微的原因。但是要談傳統音樂為何在當代產生斷層，關鍵還是在清末民初、西方文化進來之後。我常用「全盤盡墨」形容這種衝擊，這中間，太多傳統文化受到否定，與知識份子率先的反傳統有關，但音樂在傳統文化中，受創得特別嚴重，也還因於中國音樂的特性。

中國跟西方的音樂，並非完全相反的系統，不像印度音樂，很難以西方音樂的尺度類比，因此西方音樂對印度音樂的侵蝕反而較小。中國音樂有它的特質，例如，中國人用五聲音階、樂律，雖然跟西方音樂不一樣，但是其間的相斥性，不像印度與西方音樂那麼大。印度音樂有很多不穩定節奏，一首曲子可以從一小節一拍，到一小節十六拍，簡直抓不到它的重音，中國音樂雖有很多自由板，但入板的部份，以節奏來說，它有「板眼」，一有規則節奏，就很容易跟西方音樂類推，也因為這樣，就被吃掉了。

現在台灣喜歡談「文化融合」，但我特別喜歡談「文化特質」，特質是不可被取代的，所以能存在，尤其對弱勢文化，強調特質應大於強調融合，看傳統音樂，先不談融合，特質應先被看到。

對話，才有融合

問：您提到中國音樂「式微」的關鍵年代是在清末民初，是不是因為那是一個「融合」中西的時代？我們所知道的像後來出家的弘一大師李叔同，他在音樂上也做了一些引進與融合的嘗試，您又怎麼看他的作法？當時，像李叔同這類的文人在接觸西方文化之前，他接觸的中國音樂是那些？

答：清末民初是中西文化衝擊得最深的一個年代。我認為，那個時代講「融合」還談不上，那只是個「學習」西方的時代。融合是兩個主體「對話」才有可能，那個時候，兩個文化並沒有對話。

在那個時代，李叔同等人所做的「融合中西」的音樂並不好啊，李的歌詞寫得很好，書法了不起，但音樂沒人傳唱，傳唱下來的「送別」、「憶兒時」等，都是借用西方民謠的旋律，這是個「融合」失敗的例子，那個時代的音樂家比較好的是黃自，留下來大家熟悉的兩三首樂曲。

在接觸西方文化之前，李叔同等人接觸的音樂，我想大概就像──崑曲吧！當時的時代氣氛，像古琴這樣的文人音樂，極端精微部份，最容易被丟。因此你可以看到傅聰的父親傅雷，很喜歡崑曲，但是他叫兒子學鋼琴。

那個時代的文人，他們丟掉最精微的東西，連哲學也是如此，當然也有一些老一輩的人從來沒丟，但年輕人，有的還沒到可以反芻的年紀，就因為接觸西方，把這些東西全丟了。

「第一衰，剃頭奔鼓吹」

問：您在《諦觀有情》書中，談了很多中國音樂的美學特質，但遺憾的是，一般人印象裡的中國音樂，也許並不是您常說的那些「美學」的部份，這是我們已經率先丟掉了精緻的部份嗎？

答：針對傳統藝術「保守、落伍」等刻板印象，我要強調的是，一個古老的文明不同於新生的文化，一直在創發，你看中國文化不能看三、五十年，要看三、五百年，中國文化在三、五十年間，變化很小，但看三、五百年，它跟人家一樣在變化，它步調慢一點，但不見得沒在走，這是第一點。

另外，當我們面對一個古老文明時，要面對它的「好」，而不是找它的「壞」。中國傳統音樂裡，大家所看到的，就是活在民間的「第一衰，剃頭奔（吹）鼓吹」（閩南語：最倒楣的是，大家都先看到底層社會的剃頭匠，或是喜喪隊伍的鼓號樂隊，喻底層社會的壞處先被看到）；而「以雅俗論美醜」，是大家常犯的錯誤，如果你很虛心地去跟民間這些好藝人相處，其實他也有很精彩、一直在創發的部份，再生的也很多；而當這些創發的部份回到音樂殿堂，也可能形成「藝術」，跟傳統屬於文人的精微部份互相參照。

現在的情況是，精微的部份首先被知識份子丟掉了，本來民間社會也還有一些精微的，一直在創發的部份，要不然不會一直還在「奔鼓吹」，它的確有可能「再生」，但是如今大家不重視它了。過去文人的輕蔑，還是同系統之間的輕蔑，現在不是，如今一翻就是「剃頭奔鼓吹」、小孩要學鋼琴，還包含了世俗的雅俗眼光，傳統音樂自然受到很大的戕害。

事實上，中國這個系統，不是一個重視「原創性」的系統。但這跟「沒有創發」是兩回事，原創的背後一定要有沈澱，有些文化比較強調沈澱，有些文化比較強調原創，只強調一方都會死掉。

中國文化的特性，是比較容易產生沈澱的文化，因為它強調的創發是「同質的創作」，什麼是同質、或異質創作？異質創作就是「我寫的曲子跟你不一樣」，同質創作就是，「我從你的曲子，變成我的曲子」。

舉個例子，一首《八板》，在中國有幾百個變種，在河南箏叫《天下大同》、山東箏叫《大八板》、廣東小曲叫《餓馬搖鈴》、在琵琶叫《陽春》，每一種彈奏起來都不一樣。你說傳統音樂重不重視原創？它在每一個層次都在創作。在西方音樂，或許只有作曲家才是創作者，其他都是詮釋者；中國音樂每一層都是創作者，尤其演奏家，更是最大的創作者，它是「同質演變」，「同中求異，異中有同」，「雅俗共賞，大同小異」，看來是個很平常的形容，但卻是真實的特質。

佳句本天成，妙手偶得之

我喜歡用禪的語言來比喻中國人這種對藝術的觀照。所謂的「道藝一體」，就是用生命的經驗來抒寫藝術，像畫山水畫，這「看山水」本身就是觀照自己的第一步，看完後畫畫，開始描述了，這又是另一層觀照，透過這「一進一出」的過程來完成生命。

這有點類似「修行」，不管在藝術，或個人層次，修行的意義便是你一直觀照生命。人的生命本來就是生老病死，哪有什麼特殊之處，但看你怎麼觀照它，中國人說「道藝一體」，在個人、藝術層次，都是如此。我的意思是說，傳統音樂跟所有的中國文化一樣，它其實一直在演變，都有一些生活、生命性的基礎，看似「大同小異」，其實各有內涵。

所以好的藝術一定能「雅俗共賞」，一首能雅俗共賞的好曲子不是說「大家都聽得懂」，而是「大家都聽得不一樣」，因為它原來由「俗」的基礎出發，從同質性的創作，逐漸分化、積累，轉變上去到「雅」的層面，一直到哲學層次，所以說沈澱的藝術一定是一種「極高明而中庸」的東西。

問：如您所說，知識份子丟掉了傳統音樂精微的部份，一般人又以雅俗論美醜，看輕民間音樂，在這個傳統音樂離當代生活越來越遠的時代裡，它起得了什麼作用，我們接得上嗎？

答：坦白說，我最討厭回答這類的問題。為什麼你關心的是「當代生命」，而不是「當下生命」？講「當下」，你是赤裸裸的一個人，你要過怎樣的生活，你要體現怎樣的生命情境，端在你的選擇；講「當代」，你只是錯把自己當作統計數字。我覺得我們要強調的是「當下」，而非「當代」。

也許有人會說，我沒有那麼自信，我有時還是要想想，今年流行的顏色是什麼？好，那我們姑且將「個人的選擇」放下，直接來談「當代」好了。

什麼是「當代」？這是一個所謂的「資訊時代」，我們的生命中也許有「越來越多的資訊」，卻導致越來越大的「不自由」。舉個例子，隨著科技進步，將來的電視可以有五百個頻道，你要看什麼節目，、如何選擇？我們每五秒鐘轉一個，轉完要四十分鐘，我認為，節目最後只會剩下四個字：「拳頭、枕頭」。因為這是腦袋看下去有直接反應的東西，如果要看深度節目，我想……，一下子轉台器就過去了，因此我說資訊社會是「最多的資訊，最少的自由」，真是這樣。

資訊同質化所帶來的「不自由」是最嚴重的，因為資訊無時無刻不在侵蝕你，為何廣告詞常說「你不怎樣，就落伍了」，為何劉德華會這麼紅，如果在古代他不會那麼紅的，資訊使我們變成一個群體動物，變成郭富城跟劉德華兩派，因為媒體在衝擊你。

也許我是從傳統走過來的人，就資訊社會的角度來說，或許「比較狹隘」，但我總覺得受制於媒體、追逐於流行的生命沒什麼道理，那樣的生命畢竟是淺薄，白活了，用禪的語言，「識得時間的奧祕是大悟底人」，生命就是要「一日有一日的領會，十年有十年的風光」，如果像資訊社會每天都跟著資訊跑，都活得「流行而一樣」的話，身後回想起來就是一段空白。

所以我喜歡在這個時代，當地球逐漸走向「地球村」的時代，我不談「融合」，因為那是必然的趨勢，此時反而要有些逆向作為、思考，才可將副作用消掉。

我認為，在所謂的「當代」資訊社會裡要注意兩件事：一、資訊代替不了實際的生命經驗；第二，我們可以因為資訊，接觸到社會上、歷史中不同的生命經驗，以自己的生命為基礎，有意識的運用資訊。會用資訊，我們會比起過往的時代更有機會，而不是在資訊的洪流中被衝走。

觀照自然，感時興懷

問：那麼傳統價值對當代生命是不是可以有些幫助？以中國音樂本身的價值為例，它對現實的生命又可拉開怎樣的層次？

答：傳統的價值，經過世代人的篩選，它是一群人在一個相當長時間裡的生命經驗，所以它不只是一個基因庫的基因，它還讓你的時空給拉開，我們為何說一個人「小鼻子，小眼睛」，他只看眼前嘛，傳統會讓我們不只看眼前。例如一個對中國文學有素養的人，一說起話來，就不只是三、四十年所累積的成果，而是一個三千年系統所累積下來的成果，了解傳統，那你的生命就豐厚了。

我認為中國音樂可以為現實拉開幾點：一是對自然的觀照。這個時代是離開自然的時代，傳統的音樂藝術能讓我們在現實裡補足自然，有時是在家裡聽到自然的音樂，如置身自然，甚至會比我們「不用心」面對自然時，更能體會自然，它讓我們在進入真實自然時，別有番滋味。例如琵琶曲「月兒高」，就能讓我們興起一種「江畔何人初見月，江月何年初照人」的情懷。

第二是有關價值體系的。我提到資訊時代的特質是「最多的資訊，最少的自由」，另外就是「最多的保護，最少的安全」。如今在台灣，孩子都被保護得很好，可是你說他有安全感嗎？沒有。我認為一是因為冷漠，一個是因為孩子什麼東西開口就要得到，它的生命其實是「溫室的花朵」，溫室的花朵不會有安全感，他會有隱隱然的不安。

生命會活得很朗然，很健康，是因為他懂得困頓、逆境、憂患，如果懂得憂患，就有同情；也就有生命的深刻性。現在新新人類的問題就出在沒有憂患，當然我們可以用實際作為來補強，例如帶他去露營，讓孩子學習獨立等，但許多經驗無法由實際、面對面去感受時，藝術的存在，就是讓我們作一種經驗的感動、共鳴。中國人的生命基調是感時興懷，這樣的生命色調，也許過去覺得它老大、老氣橫秋，現在我們覺得對現代人很有價值，它讓人看到一種大氣。

我要提的是，這樣的憂患，或是這樣的感時興懷，這些常被傳統藝術歌詠的，尤其在音樂裡，被化成樂章的情緒，這些都是我們觀照自我局限很重要的一點。生命是因為「觀照自我局限才偉大」的，而非因為「發現自己偉大而偉大」。

我們過去常罵人家說，「少年不識愁滋味，為賦新詞強說愁」，現在我們恨不得少年可以「為賦新詞強說愁」，他有了愁，就開始有感覺、生命就豐厚了。他嘻嘻嘩嘩時看到非洲索馬利亞飢民的海報，他會有所感：「啊，生命原來是這樣！」我們恨不得他因此漢堡吃不下，生命因此才擴充。中國傳統生命情調，可以幫助我們體會人生憂患、侷限。

諦觀有情

傳統音樂能作用於當代的第三點，是我常說的「有情的宇宙觀」，中國人在這個基礎上，經驗自然、人世交會種種，體得一種有情宇宙的情懷，所謂的「識得江流千古意、人間到處有真情」，我認為這是中國文化留給後人最大的資產。

我用「諦觀有情」這四個字，來表達我對中國文化最深刻的體認，中國文化的「有情」是那種將山河大地都當作生命來看待的情懷，我在《諦觀有情》書上有這樣一段話：

「更多時候，中國人是以此基調，在自然與人世之間，以景喻情，以情喻景，問出了『江畔何人初見月，江月何年初照人？』感慨了『誰家今夜扁舟子，何處相思明月樓？』於是山河大地與人世的一切，乃盡成為與自己不可分割的有情，而世人也只能在這中間既荷擔又超越地走下去。

這種由諦觀生命本質困境所引起的有情超越，是在孔孟為生民立命的道德感中，加入了悲心與感慨，在儒者遭時不遇中加入了不離人世的超越與諦觀，也是在道家縱浪大化中加入了一點眷戀的回首，在老莊體會森羅萬象、天地不仁中，加入萬物有情的領略，這是佛家所給予中國文化者，而佛家的風格也中國化了」。

這就是我說的「有情的宇宙觀」，我覺得人若能走到這境界時，不為物喜，不以己悲，這是我覺得中國音樂最可以為現實服務的地方，當然你也可以在文學、繪畫裡得到，但音樂最本質、全體，它掀起的感動更直接。

問：傳統音樂有它的「反表演」及「非表演性」，像文人音樂，過去存在於書畫、吟詩、或遊於山水、友於茶酒等文人生活裡，這些文人作為如今安在？如果說這些生活方式已經不在了，那傳統音樂又如何作用於當代生活？

答：很多人都喜歡問：「傳統音樂如何在現代生活裡體現？傳統音樂如何現代化」這樣的問題，我常訝異，這樣的問題為何只對中國傳統音樂發問。西方古典音樂最不生活了，這麼大的樂團，根本不可能在日常生活聽到，可是從來沒有人問「西方古典音樂的現代生活」的問題，西方管弦樂是一百多年前的形式、配器，但從未有人質問樂團為何不現代化？為何西方傳統音樂叫古典，叫永恆，我們就偏有「現代化」的問題？

音樂在中國，當然有很多的「反表演性」及「非表演性」，但是隨著時代改變，中國音樂裡「生命性」要大於「生活性」的特質，正因為它跟日常生活不一樣，所以價值反而突顯。就像現代生活裡用毛筆寫字的人少了，書法反而更突顯為一種藝術形式。

傳統音樂也許會變成「補足現實」的藝術，但是不要忘記，在這社會上，還是有很多喜好自然的人，人們也還是會面對生命困頓，只要人間還有生命的不安、困頓，中國傳統音樂在任何一個時代，就都還接得上。

p.98

在中國藝術境界裡，人與自然不是二分的，人是自然的一部份，也由自然的緣起緣滅，天地悠悠，曉得人世的歸向。明唐寅「溪山漁隱圖」。（故宮博物院提供）

p.100

當我們面對一個古老文明時，要面對它的「好」，而不是找它的「壞」。

p.101

「第一衰，剃頭奔鼓吹」，因著世人對雅俗的偏見，傳統音樂的「壞處」首先被看見。（薛繼光攝）

p.102

在當代，傳統音樂超越人世、觀照自然的生命性，應大於它的生活性，否則最常民的樂器胡琴，也會被說成「不夠生活」。

p.103

生命是因為「觀照自我局限才偉大」的，而非因為「發現自己偉大而偉大」。

p.104

都市生活裡，車潮來來去去，傳統音樂的生命似遠又近，端在你的選擇。

p.105

「更多時候，中國人是以此基調，在自然與人世之間，以景喻情，以情喻景，問出了『江畔何人初見月，江月何年初照人？』

「第一衰，剃頭奔鼓吹」，因著世人對雅俗的偏見，傳統音樂的「壞處」首先被看見。（薛繼光攝）（薛繼光攝）

在當代，傳統音樂超越人世、觀照自然的生命性，應大於它的生活性，否則最常民的樂器胡琴，也會被說成「不夠生活」。（邱瑞金）

生命是因為「觀照自我侷限才偉大」的，而非因為「發現自己偉大而偉大」。（邱瑞金）

都市生活裡，車潮來來去去，傳統音樂的生命似遠又近，端在你的選擇。（邱瑞金）

「更多時候，中國人是以此基調，在自然與人世之間，以景喻情，以情喻景，問出了『江畔何人初見月，江月何年初照人？』。（邱瑞金）