結一段中國「因緣」

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1989 / 3月

文‧李光真 圖‧張良綱


高瘦斯文、細心而重條理,這是精研中國古典小說的英國漢學家杜德橋教授給人的第一印象;而他那一口淺白流利的標準國語,更是歐美漢學家中罕見的。

畢業於劍橋,在牛津任教廿年(一九六五到一九八五年),目前擔任劍橋中文講座教授,而下年度又要接掌牛津大學東方學院……,杜德橋在英國漢學界的聲譽日隆。以下就是本刊編輯在劍橋大學馬德林學院(Magdalene College)杜德橋研究室所做的訪談內容。


——專訪英國漢學巨擘杜德橋

問:能不能請您先談談當初為什麼對漢學有興趣?

答:說起來也不是什麼了不起的因緣。在我們那個時代,高中畢業要當兩年兵;我在空軍服役時就已經修了兩年俄文,所以進大學時,一般同學選修法文、德文,我覺得「不耐煩」,很想多學一點歐洲文化之外的東西。那時候正好有同學提起要唸中文,我一聽覺得正中下懷,就跟著去了。那位同學後來進入外交界,現在是英國駐匈牙利大使,和中國沒有什麼淵源,而對我來說,那一天及那一次的決定,卻成了一輩子的關鍵。

事實上,我初進中文系完全是懵懵懂懂,從頭摸索的,而同時期的同學,也差不多全是這樣的。

西遊記考據——一輩子的興趣

問:那也滿需要勇氣是吧?去接觸這樣一個完全陌生的文化,您有沒有曾經覺得很懷疑、或是「唸不下去」?

答:我想一個「外國」學生學中文,興起這種念頭是難免的。尤其頭兩、三年打基礎的時候,一直下苦工、卻看不到什麼成果,要學的東西太多了,明明滿腦子「漢字」,拿起一本書卻看不懂;尤其古文和白話文差異這麼大,各有各的難處,實在令人挫折。幸好許多人在中學唸過古希臘文、拉丁文,知道要瞭解一個遙遠而陌生的文化,唯一的辦法就是慢慢來不要急,多下苦功夫。

問:那您又怎麼會從事中國古典小說的研究?

答:我一向喜歡文學,而當時漢學的趨勢是以古典小說、戲曲為主,因此大三選主修時,我就做了張心滄老師(編按:張教授畢業於上海光華大學,負笈英國之後取得愛丁堡大學英文博士學位,在劍橋任教達卅餘年。)的學生,算是他一手栽培的。選「西遊記」做博士論文也是和他討論的結果。當然一開始還不知道整個研究方向,但我慢慢發現自己感興趣的,不是著名的百回本「西遊記」本身,而是在它尚未成形時,它是如何發生、如何演變的?所以我的博士論文——也是我的第一本書(一九七○年出版)——就寫這個題目。

「孫行者」之謎

問:所以您的研究範圍是以版本比較、考據為主?

答:是的,但這只是一部分。另一方面則對早期的中國小說、戲曲、神話、民間傳說等都有涉獵。

我特別對那隻猴子——孫行者——感到好奇,為什麼這麼一本書媟|出現一隻猴子做主要人物?當然從五四以來有不少學者研究過,不管從內考證(在小說本身找答案)、外考證(從別的傳說記載中找答案),眾說紛紜,而等我自己也下功夫去考證,才發現每一種說法都不足採信,因為沒有足夠的資料。所以最後我在論文中只好下個消極的結論、「沒有定論」的結論。當然,從一九七○年到現在,新的資料和研究成果不斷有人提出,但直到我前年(一九八七年)去台北參加在中央圖書館舉行的「明代戲曲小說國際研討會」,再一次就這個題目發表專題報告時,我發現——嗯——,還是不行、還是沒辦法。

問:我記得小時候讀過一本講印度神猴的故事,那堶掖\多情節都和西遊記類似,兩者間有沒有關連?

答:是的,關於印度神猴Ramayana和孫行者的關係,很多人研究。我也承認兩者的確有很多雷同。但我不滿意的是,第一,若說西遊記受Ramayana影響,那你必須指出這種影響是如何傳入中國?這個故事最早什麼時候在中國出現?但這方面證據就很少了,佛經中多少有暗示,但不夠具體。第二,就算「孫行者」的確是從Ramayana來的,還是不足以說明為什麼「西遊記」中有一隻猴子?它和玄奘取經有什麼必要的關聯?我想到的是孫行者上西王母宮殿偷蟠桃的情節——桃,在中國一向是福壽的象徵、有濃厚的宗教意義,而「偷水果」則猴子是第一好手;再說,整個西行取經,也隱含「擷取果實」之意……。當然,這只是一種想法,還沒有足夠的證據。

問:那您也研究為什麼西遊記埵釭e怪(沙和尚)和豬(豬八戒)嘍?

答:是的,沙僧的出處最容易解釋,早在唐代的玄奘傳記中就有玄奘在沙漠中丟了水瓶,做夢有神示,醒來後他的馬就帶路找水的故事。這夢堛滲哄A就是佛經上的「深沙神」。豬八戒則是後來的事,宋本西遊記中只有猴子和馬,這都不難。還是猴子的問題最有趣。

從「文學」中尋找「社會」面貌

問:有一陣子「比較文學」很熱門,很多人喜歡用西方的各種觀點來看中國文學,比如西遊記中有一回講真假孫悟空交戰,有人解釋說真假孫悟空其實都是孫悟空,是「自我」和「超自我」在矛盾、掙扎。您對這些看法如何?

答:是的,真假猴子打架,早在明本、甚至Ramayana傳說中就有了。但我對這整個問題的看法是,像西遊記這樣的故事,你如果要從本文中找出另一些深意,是非常容易的:馬列主義者看到西遊記,覺得這分明就在闡揚馬列主義;研究兒童心理階段式發展的人,看了西遊記,也會說:「喔,原來這媦g得那麼清楚。」甚至宋明理學、或是道教講「陰陽五行、相生相剋」,都可以把自己原有的觀念套在西遊記上——這一切都太容易了,隨便怎麼講都通,所以我對這種文學批評興趣不大。

我讀中國文學,不在於Interpretation(闡釋),而在於研究中國社會為什麼會有這樣的文學,也就是有哪些民俗、或宗教、或歷史等等的背景,也就是比較用社會人類學的眼光來看文學。

問:那您從西遊記中看出什麼?有沒有結論?

答:只有初步結論,這還是因為找不到充分的證據。首先我發現,直到現在,在新加坡、香港等地常見的出殯遊行之中,都有西遊記的人物,像孫行者、豬八戒等穿著「戲服」,跳來跳去。我覺得奇怪,怎麼印象中這些有趣好笑的人物,會和出殯有關?我目前的想法是,唐僧西行取經,西方是印度、也是天堂,因為一路多險阻,需要各種神怪來「打鬼」,而在出殯中,這些人物恐怕還是幹這個:由去過西方的唐僧領路、眾徒弟打鬼,保護死者靈魂上西天。

這種說法固然很通,但是目前要突破的問題是:唐宋時候是否已經有了「上西天」的觀念?這就難了。古代著書多半不會描寫什麼「出殯」,這顯然不是寫文章的好題材。我想到的是:漢代有所謂的「方相」(本來是人名),他的作用就是「趕鬼」,他和隨行的十二個人,各自戴上面具、披上獸皮,特別在新年時常被召喚出來,跳啊叫啊,敲敲打打……。總之,這些都只是臆想,還沒有足夠證據。

小題大作,廣泛涉獵

問:那要從哪些材料中比較容易找證據?

答:我覺得特別有兩條路:一是唐代的筆記小說和志怪文學,這些雖都是虛構故事,但含有不少當代社會的知識和現象,不僅有文人生活,也有鄉野生活。另一條路就是考古:中共這幾十年來都在挖掘古墓、也有古寺、佛像壁畫……等等,新出土的文物非常多。像從前我就在中共的「文物」月刊上看到一張甘肅出土的北宋時西夏壁畫的照片,上面人物分明就是唐僧,猴子和馬在後面,馬背上還有佛經,這就是很重要的資料,所以考古新發現也要多注意。

問:那您必須非常廣泛地搜獵一切有關中國古代文物的資料?

答:這個嘛,我自己研究興趣是這樣的:中心的題目往往是很小,例如「西遊記的猴子」,但為了研究,就要廣泛涉獵。所以我不是光用小說的眼光去看小說,而是希望用整個中國文化的眼光去看小說。不過「整個中國文化」這句話我不好意思說,因為自己的學問太有限、懂的太少,所謂「研究中國文化」這件事,隨著時日累積反而變得愈來愈困難……。

觀音菩薩和中國婦女問題

問:是否能談一談您的第二本書「妙善傳說」?

答:妙善的故事,是有關於觀音菩薩的傳說。它雖然不是像西遊記、三國演義那樣的經典大作,但這個通俗傳說在民間也有廣大讀者,還是值得研究。它的大意是這樣的:妙善公主是妙莊王的第三個女兒,只愛唸經吃齋,不肯嫁人,父親大怒先是趕她出走,在尼姑庵裡做苦工,看她心志不改,就一把火燒了庵,妙善也到了地獄。因為她本是菩薩,地獄都生蓮花,罪人也都得超生。她回到陽世後駐居香山,不久妙莊王病危,要吃香山聖人——也就是妙善——的手和眼。妙善捐出手和眼救助父親,終於父女團圓,妙善也化為千手千眼的觀音菩薩。

我第一次看到這個故事就很奇怪,為什麼父親殺女兒,只因為她不肯結婚?為什麼要吃女兒的手和眼才能痊癒?我做了些考據,發現這個故事在宋代就開始,而且和「妙法蓮華經」有直接關係。此外,古代中國婦女好像一向是「受苦」的,也沒有自由選擇婚姻的權利。但我發現仍然有一些女人不肯結婚,她們有些特別的教團組織,而她們愛看的,也正是像「妙善傳說」之類的作品。

問:是先有這種作品帶動風潮;或是先有心理需要才產生這種文學?還是兩者互相加強?

答:觀音菩薩的傳說,本來是更純宗教性的,把它放在一個公主身上,又加入去地獄那一段,以及後來的種種演變,都可以看出它是為適應社會需要而變的。這只是研究中國社會和中國小說關聯的一個例子,這種工作還有很多值得做。

問:您提到妙善和中國婦女的關係,但佛經中的觀音菩薩好像又是男、又是女?

答:本來印度佛教中的觀音是男的,至於到中國怎麼轉成女的,也有許多人研究,說不定「妙善傳說」就是一個關鍵。不過這種討論治絲愈棼,我是故意從另一個角度去研究這個傳說本身,其他的暫且不管。

以研究莎劇方法整理「李娃」

問:聽說您還寫過一本「李娃傳」,許多美國大學開「唐傳奇」課程,都要參考這本書?

答:是的,「李娃傳」是很有趣、很吸引學生的故事。我每年都教、每年都有新發現——一些特點、背景、典故。終於有一天決定坐下來,好好把它徹頭徹尾整理出來。我用西方學者研究莎士比亞的方法,把每一行、每一個詞的典故、出處,都加以考據,然後翻譯、注解、把各種版本並列,又寫了一篇近百頁的「導論」,算是把「李娃傳」整理到我個人能力所及。這只算拋磚引玉,還有許多作品都值得這樣做。

從「社會」印證「文學」

問:您也涉獵近代或現代的中國小說嗎?

答:老實說我的興趣多半在古代,近代的小說只有偶爾看一看。

問:鴉片戰爭以後,中國社會有了很大的轉變,您從古代小說中看到的中國社會,會不會和現代的差了很遠?

答:那倒不見得。是這樣子的,若是西方人光坐在劍橋圖書館看書、看小說(古代小說、現代小說都一樣),就想了解中國的社會,這個希望恐怕不大,就算書中盡是好材料,我們也看不出來。我們還是需要親身經歷一下。以我自己來說,我在研究所時,抽了一年到香港新亞書院,和一群中國同學共度一年;再回到劍橋時,有實際的經驗做印證,突然覺得看起書來心得多多了。再說古代和現代的差別:你認識香港、台灣的中國人以後,回頭看紅樓夢、儒林外史,還是很眼熟。雖然現代已經沒有什麼官宦世家,但都是中國人,還是有不變的基本性格,而偉大的作品之所以偉大,就是它們點出這些「普遍性」,你看西遊記堛熊U子和豬吵架,不也很像人嗎?不過這些說來容易,要真正教給學生就很難。

研究材料,俯拾皆是

問:您最新的研究題材是什麼?

答:是太平廣記中記載的廣異記。廣異記早已經佚失,只有許多片段保存在太平廣記中,我前兩年寫了篇「廣異記初探」,就試圖找出它的本來面目、作者、年代……等。這本書的內容很有趣,作者戴孚是安史之亂後的一個小官,他把在地方茶餘飯後談的神怪故事都記了下來,很能反應唐代社會的民俗宗教思想。

問:所以這也是從小說看社會?

答:是的,但太平廣記只是出發點,還要研究地方誌、碑文、散文、正史、稗官野史等,這些都是重要資料。尤其是碑文,從宋代以來,文人都喜歡臨碑,但主要是為了書法,其實碑文也有歷史價值,很值得參考。

舉一個例子,廣異記中有一則故事,講安陽地區一連死了幾個知縣,人心惶惶,最後來了個知縣,經他徹夜守望,果然出現了一個鬼魂,這個鬼魂還是個歷史人物——他是北周朝的尉遲迥,因為反抗隋朝而死,屍骨正在知縣府下,沒有葬好,所以出來作祟。新知縣答應為他安葬超渡,後來不但平安無事,還保護知縣家人。

看過這個故事後,我又發現顏真卿替某一座廟寫的碑文中,講的就是知縣替尉遲迥立廟的事,只是和廣異記的記載有不少出入,後來我發現正史上也有此事;另外清代一本碑文集中也有一個碑是關於知縣本人,我就把這四種材料湊在一起,考據它們的異同、相互關係。

慢慢琢磨,不要輕言放棄

問:但您怎麼知道有關的碑文在哪堜O?

答:是得一步一步慢慢走,而且往往是碰巧發現的。說起研究工作,善於掌握各種工具書、各種方法以外,「機運」還是很重要的。例如碑文有一些很好的索引本,有一天我翻一翻,無意間看到「尉遲迥」三個字,覺得好熟,細看,原來正是那個故事!這個經驗真是太享受、太令人陶醉了!

問:這也是您「念茲在茲」的結果吧?

答:也是吧。梁啟超有一篇演講就說,當你用心搞一個問題、下了工夫,那些和你有關的記述常常就自動「跳」出來,像「尉遲迥」我可以翻了一千頁的中文,很快地把有尉遲迥的地方一頁頁指出來,人的腦子很奇怪,你集中注意力在某一點上面,眼睛自然就會幫你找出來。

問:這是頭腦和眼睛的默契吧?

答:是的,可是要做成筆記。片片斷斷地做,可能一年兩年就有成山的資料了。

問:雖然如此,您是不是還會有想要研究某一個題目,卻發現可以採信的資料還是太少,寫不下去?

答:有的時候是沒辦法解決。有時候我也會乾脆「到此為止」了,先把文章寫出來,沒結論就沒結論,我的第一本書研究西遊記就是這樣。再過十年,慢慢還會發現新的東西,有新的想法。我覺得這沒有什麼不好。只要你不完全放棄,總有一天你會找到比較滿意的答案的。

研究之路,寂寞卻滿足

問:在英國,漢學現在算是冷門科目,研究古典小說的人更少,您會不會覺得寂寞?

答:你這句話說得好,多少是有點寂寞。但我個人的脾氣是,做研究工作,最重要的享受,不是從別人身上來,而是你自己對付那些材料、有新的發現,就像我剛剛說的那種陶醉。我不會期望我的書有幾十萬讀者,在我來說,有兩三個讀者看我的作品,就非常夠、非常值得了。若是偶爾接到一封信,某某人看了我的書覺得很有趣味,要來看看我、或是邀我小敘,那更是非常高興,一切工夫都不是白做的了。從這些研究中,我看了許多好書、交了很多好朋友,還有什麼不滿意呢?

〔圖片說明〕

P.18

杜德橋研究室中的中式家具,是一位英國文學家從中國購置的,目前已成為劍橋馬德林學院的院寶之一。

P.19

謙沖平易、治學嚴謹,杜德橋的確有國際漢學大師的風範。

P.20

中國小說、戲曲、民俗活動中,處處可見到孫悟空。圖為平劇名演員孫元彬與孫悟空面具。

P.21

觀世音菩薩“循聲救苦”,是民俗宗教中極大的慰藉力量。圖為佛經「觀世音普門品」中的插畫。

P.22

在布袋戲中,孫悟空也是極受歡迎的人物。

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Hooked on China--An Interview with Noted British Sinologist Glen Dudb ridge

Laura Li /photos courtesy of Vincent Chang /tr. by Peter Eberly

Tall and thin, gentlemanly and meticulous--these are the first impressions one has of Glen Dudbridge, a British sinologist deeply versed in the study of classical Chinese fiction. And his facile, fluent Mandarin Chinese is, what's more, a rarity among Western sinologists.

A graduate of Cambridge, an instructor at Oxford for twenty years (1965 to 1985), now a professor at Cambridge, and next year slated to return to Oxford as head of the Chinese deparment, Glen Dudbridge has achieved ever higher renown in the world of British sinology. Below are excepts from an interview we had with him in Chinese at Magdalene College, Cambridge.


Q: How did you happen to become interested in sinology?

A: There's nothing remarkable to tell of. Back in my day, we had to go into the service for two years after high school. I studied Russian in the air force, and when we went into the university I wanted to study something from a non-European culture instead of French or German like everyone else. When a classmate of mine talked about taking Chinese, it seemed like just what I'd been looking for and I went along with him. He's now the British ambassador to Hungary and has nothing to do with Chinese, but for me that decision turned out to be crucial.

Q: That took some courage, didn't it--pursuing a completely unfamiliar culture? Did you ever have any doubts or feel like you couldn't go on?

A: Those thoughts are pretty inevitable for someone studying Chinese, I think.Especially during the first two or three years, when you keep slogging away without seeing any results. There's so much to learn. You've got a head full of characters, but when you pick up a book you can't read it. It's really frustrating. Fortunately, a lot of us studied Latin and Greek in high school, so we knew that the only way to understand a different culture is to put in time and plug away at it.

Q: And how did you come to study classical Chinese fiction?

A: I've always liked literature, and Chinese studies at the time were focused mainly on fiction and drama. Professor H.C. Chang was my tutor in third year, and he sort of took me under his wing, so to speak. Choosing Hsiyu chi [The Journey to the West] for my doctoral dissertation was the result of talks with him. At the beginning, of course, I didn't know exactly what direction my research would take, but I gradually found that what interested me wasn't the 100-chapter version of the novel so much as how the story had evolved and taken shape before that. So my dissertation--and my first book [The Hsi-yu chi: A Study of Antecedents to the Sixteenth-Century Chinese Novel; Cambridge, 1970]--was on that subject.

Q: Comparative literature was a hot subject for a while, and many people like to look at Chinese literature from a Western viewpoint. What do you think about this?

A: My own view is that it's very easy to read all kinds of deep meanings into a book like the Hsi-yu chi. A Marxist finds it's obviously an exposition of Marxism. A student of child psychological development says, "Oh, it's all written so clearly." Even Neo-Confucianists and Taoists of the Five Elements school can make it fit their theories. It's all too easy--whatever you say, fits--so I don't have much interest in that type of literary criticism.

When I read Chinese literature my purpose is not "interpretation" but to study why Chinese society has the kind of literature it does and what its background is, in terms of customs, beliefs, history, and the like. That is, I tend to read literature from rather a sociological or anthropological perspective.

Q: Do you find the Chinese society you read about in old fiction very different from today's?

A: Not necessarily. It's like this: if a Westerner hopes to understand Chinese society simply by sitting in the Cambridge library reading books, his chances are probably slim. We still need to experience it personally. Speaking for myself, I studied in Hong Kong for a year during graduate school, and when I came back I found that I got a lot more out of what I read. As for the difference between ancient and modern times, if you get to know the Chinese people of Hong Kong and Taiwan and then go back to Hong-lou meng [Dream of the Red Cham ber]and Ju-lin wai-shih[The Scholars], you'll find the characters pretty familiar. Even though there aren't any more gentry families, the people are Chinese and they have the same basic nature. And the reason why great works are great is they point out the universals. Look at Monkey and Pigsy in the Hsi-yu chi, aren't they like people, too? All this is easy to say, of course, but to really teach it to students is tough.

Q: What's your latest subject of research?

A: It's the Kuang-i chi [Extensive Record of the Strange] in the T'ai-p'ing kuang-chi [a collection of early fiction from the Sung dynasty]. The Kuang-i chi was lost long ago, but many of its sections are preserved in the T'ai-p'ing kuang-chi. I wrote a preliminary study a couple of years ago trying to determine its original form, author, period, and the like. The book's contents are interesting. The author, Tai Fu, was a petty official following the An Lu-shan rebellion who recorded all kinds of supernatural tales that he heard people talking about and which reflect the popular religious beliefs of the T'ang dynasty.

Q: So this, too, is a way of looking at society through fiction?

A: It is. But the T'ai-p'ing kuang-chi is only a starting point. You also have to study local gazetteers, inscriptions on steles, essays, official histories, and anecdotal records--they're all important material. Especially stele inscriptions. Scholars have enjoyed copying them ever since the Sung dynasty, but it was mainly for their calligraphy. In fact, they also have historical value that's well worth referring to.

Q: Sinology is not exactly a hot subject in England, and even fewer people study classical Chinese fiction. Do you ever feel lonely?

A: That's a good way of putting it; you do feel a bit lonely, more or less. But my personal temperament is such that the greatest enjoyment I get out of research comes not from others but from dealing with the material and making discoveries. I don't expect my books to have tens of thousands of readers. Just two or three are enough, are worth it. If I get a letter once in a while, if someone has found a book of mine interesting and wants to see me or have a chat, then that makes me even happier--the work hasn't all been wasted. I've read a lot of good books and made a lot of good friends in my research, so what's there to complain about?

[Picture Caption]

The Chinese furniture in Professor Dud bridge's office was purchased from China by a British writer and is now one of Magdalene College's prized possessions.

Modest, unassuming, and a meticulous scholar, Glen Dudbridge indeed has the air of an internationally renowned sinologist.

Sun Wu-k'ung (Monkey) is a ubiquitous figure in Chinese fiction, drama, and folk activities. Shown is the noted Peking opera performer Sun Yuan-pin with a mask of Monkey.

Professor Dudbridge's second book examined the Sung dynasty narrative "Miao-shan ch'uan-shuo," a story about the goddess Kuanyin.

Monkey is an estremely popular puppet character, too.

 

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