從「野火」的辛辣到母性的包容——闊別十年的龍應台

問：在目前文學的著作乏人問津、出版社文學書被退得鼻青臉腫的情況下，您三本新書中最難消化的《世紀末》初版五千本，居然一週內賣完，另外兩本也大為暢銷，您怎麼詮釋這個現象？

答：其實我也不確定。大家常說台灣社會物質主義氾濫，是個沒有靈魂、沒有氣質的暴發戶，也是一個沒有英雄、更沒有文化英雄的社會；然而這三本書賣得這麼好，我覺得是很驚人的現象。對我傳達的訊息也許是，台灣在她迷惘、沒有方向的外表下，心裡其實非常渴望一股反潮流的逆流，她在尋找不媚俗、不是泡沫的東西。

這樣的詮釋對不對，我也不知道，但是對我自己而言，當然感到很安慰。我在外面孤獨地寫作，就像在漆黑的山洞裡敲山壁，不知道那邊有沒有人在聽；這次回來，則聽到，唉！有回音了，有人在聽，感覺很好。

問：《美麗的權利》一書所收錄的文章好像全是多年以前寫的，為何至今日才集結成書？當初又為何停寫了？

「龍應台的三種聲音」新書朗讀會上，讀者不論老、中、青、少，在發問中，仍不時透露出「等待英雄」的情緒。（邱瑞金）

掉入蛛網的蟲

答：胡美麗（龍應台的筆名）之所以在八年前停筆，是因為孩子的到來，使她震驚，也讓她寫不下去了。她突然從一個單純的女人變成社會結構裡的一個母親；就像一隻蟲被蜘蛛網夾住了，不可動彈。這個巨大的、不合理的社會結構令她手足無措。

當然在這個同時，她試著調適自己，為自己尋找出路，這是一個相當痛苦的過程，跟做母親的喜悅完全是兩回事。在《孩子你慢慢來》那本書裡，充滿了母親的喜悅，但一個人不只是母親而已，她個人的部分是非常彷徨的。

她發現她所知道的任何女性主義理論都不能幫助她，她一直在母親與個人兩個角色間掙扎，想尋求一個平衡點，但是一直找不到。也因此才會有《孩子》封底上印的那三行字：「女性主義者，如果你不曾體驗過生養的喜悅與痛苦，你究竟能告訴我些什麼呢？」這句話不是對女性主義的質疑，而是一個痛苦的呼求。

我覺得胡美麗八年前做的，不是件太困難的事；也就是說，女人跟男人爭平等，不是那麼困難。但是，當你是一個母親，而你又很愛你的孩子，你面對一個毫無自衛能力的小孩，你沒有辦法跟他爭平等。所以當男女問題加上孩子這一環，就變得非常複雜，超過當年胡美麗所能處理的範圍。

胡美麗會再回來

既然她自己在女性主義的思考跟追求上，走進了死胡同，而且當女性主義落實到生活裡，都無法解決她的問題時，她能跟她的讀者說些什麼？她說出來的任何話，都會是虛偽的。

我曾經想把這整本書丟到垃圾桶裡，不出版了；但八年後，大概在幾個月前吧，在一次偶然的機會，我看到報紙上一家信用合作社的女職員因結婚懷孕而被辭退，我嚇了一跳，怎麼台灣社會還是老樣子，有點時光倒流的感覺。我想，也許這些文章還有它的價值，所以在最後一秒鐘才決定出版。當時，另外兩本書都已經進行一半了。這篇序則是新寫的，它其實是一個女性主義者失敗的告白，意思就是說：我輸了！輸給你這個不合理的社會結構！

所以這本書的全貌要從文章本身與失敗的告白、八年前、八年後綜合來看。我想這是一本相當痛苦的書。

問：那麼，胡美麗將從此永遠消聲匿跡了嗎？

答：我想胡美麗一定會再回來，但整個表達方式會變，議題則還是一樣的，只是過去的延伸。

問：孩子的爸爸在《孩子》一書中，似乎只是個配角。為何會有如此的結果？養孩子不該是兩個人的事嗎？

我們家的父親是個「大男人」？

答：在理想的情況下，當然養孩子是兩個人的事，但我現在所處的是一個不理想的情況。我們家的父親事業非常成功，他整個人就被他的事業給吸進去了。我一直強調這個社會結構的不合理，就是因為，他其實是一個非常非常喜歡小孩的男人。但他在這個社會結構裡運轉，他也認為自己必須是一個「大男人」，是要能賺錢養家的。一旦他進入了事業的軌跡裡，他就出不來了。

這個不合理的結構剝奪了男性親子的可能，也剝奪了女性在事業領域的可能。尤其在德國社會裡，只要一份薪水能養活一家人，通常不管這個媽媽是醫生、教授啦，她都會停止工作而專心帶小孩；而且，一帶就是很多年。德國在婦權方面是非常落後的；相對地，男人的社會責任也必須是比較大的。

在這個情形下，我先生自己也很「怨嘆」，他能夠給孩子的時間非常少。也因此，《孩子》變成一本媽媽跟兩個孩子的故事，這是很遺憾的。其實這本書就是一個活生生的證據——這個社會結構不合理的證據。

寧可選擇德國的極端

問：您曾表示如要排出生命中的順位，第一是孩子，再來才是寫作。而就台灣的情況而言，許多職業婦女，縱然她也非常愛孩子，但在實在無法兩全的情況下，多半仍以工作或事業為重。為何您可以如此義無反顧？

答：一方面，我非常愛孩子這個小動物；另一方面，我看台灣的情況，我很為孩子不平。做父母的，在沒有經過孩子的同意下，把他們帶到這個世上來。帶來之後，又去從事自己的事業，我覺得這有點是「背信」的行為。有很多女性，尤其是受高等教育的女性，會以自己為第一。既然要以自己為第一，那為何要生孩子？不要生嘛！

當然，她們的痛苦我也很理解，這個社會結構並不支持女性同時享受事業與母職兩種角色。但是基本上，雖然我很抱怨德國的制度，因為它把親子放在第一，相對地犧牲了女人發展的潛力；台灣的情況，則是女性為了發展自己，而犧牲了孩子的幸福。這是兩個極端，我都很不喜歡。但如果說只能在這兩個壞極端之間做個選擇的話，我寧可要德國的極端。因為幼年的孩子，是完全沒有自我防衛能力的，是最弱的弱者。

孩子是我生命的第一位

像前些時候發生在屏東那起幼兒被困在幼稚園校車而致死的事件，暴露出整個台灣，對最小最嫩的弱者的照顧程度是如何薄弱。

第一，那麼年幼的孩子居然必須坐娃娃車。在一個正常、健康的情形下，應該是四歲的小孩上幼稚園時，你牽著他的手離開家，五分鐘就可以走到目的地。我覺得娃娃車的存在就是一件很可怕的事。

其次，娃娃車隨車員在處罰孩子時，竟會用隔離的手段，讓小孩困在車上，這是一種羞辱。以羞辱為處罰手段的教育，是我們幾十年前就有的，到今天竟然都沒有變。

第三，是基本安全的問題。開車的媽媽有一大忌，就是在任何時候，孩子不能獨自放在車內，因為只要孩子碰到車檔，車子就溜了。這種絕對不能發生的事，卻發生了。

寫這本書，如果你把我當成一個所謂的榜樣的話，孩子在幼年時，絕對佔我生活裡的第一位，毫無怨尤、毫無疑問；因為是我要他們來的。或許是人與人之間的公平吧！

問：孩子住在德國，但您一直用中文跟孩子溝通，其中有任何文化認同的意圖嗎？

孩子住在哪，就是哪裡人

答：不是，你看得出我跟他講很多中國的東西，他的中文也很好，我只是為他加開一扇文化的窗子。我從來不會對他說：「你是中國人，你有中國文化傳統，你要認同什麼什麼東西……」我們住在德國，我就要我的孩子認同他生存的那塊土地，讓他做個快快樂樂的德國人。

回到台灣時，他跟台灣的孩子玩，台灣的孩子不知道他是外國人，他又是個快快樂樂的台灣孩子。我們這一代在認知上，認同的是中原文化，但腳踩的是台灣的土地，這種「精神分裂」的教育，我自己受夠了，我不要我的孩子再受。孩子住在哪裡，他就是哪裡人。

問：「世紀末」，通常被用來形容文化的頹廢，它也出現在您其中一本的書名中，可否請您對此做番說明？

答：「世紀末」相當地被濫用，根本上它有個很狹隘的意思，指的是十九世紀末法國的美學風格，如此而已，跟文化的頹廢毫無關係。我在序文中也提到，「世紀末」根本是個假設的東西，什麼叫做「世紀末」？時間是往前走的。

用這個詞的意思是，我看這個世紀一百年來的歷史，有一點「看他樓起了，看他樓塌了」的感覺。如序文中所寫的，我看到一個個帝國的解體、信仰的崩潰、英雄的墮落，尤其在東歐大變、蘇聯帝國解體、柏林圍牆倒塌時，我身在其中，人站在廢墟之中的感覺特別深刻，這就是這個題目的來由。

問：您這次發表的三本新書，媒體討論最多的是您在風格與形象上的巨大轉變，「野火」時代的尖銳與辛辣已不復見，取而代之的是較溫和的批評與母性的包容。為什麼？

十年前，十年後

答：如果比較十年前的《野火集》和十年後的《世紀末》，可以看出不只是思想、看事情的角度改變了，也是文字風格的轉變。很多人用「圓融」來形容，我也覺得很貼切。至於這個圓融是哪裡來的，我想有幾個原因：

第一，跟一個人的成長，跟我做母親有絕對密切的關係。我所有的知識與學問都是二手的，唯有一門學問是一手的，就是孩子。我經歷過生產過程，那也是第一個人類所經歷的，絕對是一手的、原始的經驗；同時，我觀察一個人出生以後的成長過程，於是對人的理解，驚天動地地增加了一個角度，這點非常重要。

第二，跟人進入中年也很有關係。進入中年以後，世界上的路也走多了，發現若再比照「野火」時代，用個人的經驗學識為橫的座標來解釋眼前的現象，這個工具不夠用，所以我回頭讀歷史。一旦深入歷史之後，豁然發現，現在出現的種種不管是大泡沫、小泡沫全都是歷史的重覆，連人的反應也是重覆。這個時候，你對眼前的現象勢必有更深的了解；認知的過程、角度也就有所改變。

另外，「野火」的目的跟現在的書不一樣。「野火」是對症下藥，所以下的是很苦的藥，反應是直接的，目的是社會改革。我現在的作品沒有「野火」的辛辣與激情，但它有深沈與圓融，這是一個作者的成長，我覺得同時也配合了台灣的成長。台灣現在需要的不是火辣辣、直接而激情的批判，而是一種沈潛、一種距離，與比較深度的思考。

問：您表示四十歲之後，不讀政治，只讀歷史。若以歷史的角度觀照，您如何看台灣的現況？

神話解體，英雄墮落

答：其實台灣所經歷的，正是我在《世紀末》所寫的走向廢墟的過程。她目睹一個政治神話的解體，一個既有政權的近乎崩潰，也看到英雄的墮落。銅像都被拉下來了，是不是？所以台灣現在的危機和「野火」時代的不同。

十年前，台灣的危機是解構神話，把銅像打破；現在的問題則是，社會要往前走，在把銅像拉下來後，必須建立新的規範。這個新的規範是道德的，也是秩序的，是社會共識，也是一個文明社會所必備的。台灣在這方面簡直還是嬰兒剛學步的階段。她只會把銅像拉下來，還不知道該如何重建，還在跌跌走走，因此現在有很多的怪現象。

對這種種亂象，我瞭解生活在台灣的民眾，天天受到刺激，覺得非常生氣、沮喪；而我因為人在外面有點距離，就像照相一樣，一旦距離拉長了，看的角度就廣了。我看到的不只是台灣的問題，也看到中國大陸的問題，巴勒斯坦、還有東歐正在發生的問題。

但我還是樂觀的吧！在我看來，歷史的發展是條曲線，有波峰、有波谷，或者說是一個鐘擺，擺來擺去的。所以當你到了谷底，所謂信仰破產的時候，緊接著又會有理想主義者的出現，曲線會再往上走，因為社會不能沒有規範，人也不能長久沒有信仰。我覺得台灣的問題是一個階段性的問題，而不是本質的問題。

歷史文化的累積急不得

但我們的意見領袖必須讓群眾體認到自由的危機，與破壞之後重建的必要，這是件很困難的工作。然而在這個時代裡，高瞻遠矚的人不常見到，台灣的知識分子，尤其是媒體，過度地一窩蜂，真正獨立、清冷的聲音太少。但話說回來，你也不能心急，像西歐社會也是經過四百年的摸索。人家四百年的經驗，我們要在四十年中用錢買過來，結果就如我們的捷運系統建立的過程！你用錢是買不到歷史文化的累積的，只能靠時間了。

問：最後，請您談談這次回來的感想。

答：這次回來收穫很大。我稱自己為「流亡作家」，流亡在德國，寫作時非常寂寞，因我脫離了中文語言的環境。對於一個作家而言，語言就是他的故鄉。常常一個人鎖在書房裡時，自我懷疑很快便襲來，「你寫這一切東西到底為了什麼？這些東西有沒有任何價值？有沒有人在讀？」然後我回來了。和讀者接觸後，我感到非常快樂，覺得「喔，真的有人在乎你寫的東西。」這真的是一股推動我向前的重要力量。

問：雖然您這次宣稱，您已厭倦扮演一個先知先覺、領導群眾的社會改革家的角色，然而在朗讀會上，讀者仍然認真地提出一些如「台灣往何處去？中國大陸的未來發展」等大哉問，請您回答；尤其是困惑的年輕讀者，仍渴望從您這兒得到指引，您覺得呢？

等待英雄

答：老實說，我心裡有點害怕。我一直以為我在成長、台灣也在成長；但當我突然回來，看到別人對我的敬仰，讓我覺得有點恐懼，感覺我還是走在社會的很前面，有一種孤獨感。我真希望有一群人走在我身邊，但這次的感覺不是這樣的。另一方面，我也覺得：「我的天啊！我承擔不了這麼重的期許。」

我想任何社會對英雄都有所渴求，不只是台灣。現在正在煩惱不知前途在哪的東歐各國，甚至連德國這個穩定的大國，在東西德統一後，也非常迷惘，他們也在渴求一位高瞻遠矚的英雄出現。這種渴求英雄的心理都是存在的，我自己覺得不夠資格。我只能說，台灣現在需要的不是「野火」時代的英雄，而是一個沉靜、有回顧能力，而又有前瞻眼光的知識分子，他能夠給社會冷靜的聲音，不受眾聲喧譁的影響，也不媚俗，而能指引這個社會未來的方向。

〔圖片說明〕

P.83

愛極了孩子的龍應台，自謂《孩子你慢慢來》是用身體與心寫成的。圖左為他的大兒子安安。

P.86

「龍應台的三種聲音」新書朗讀會上，讀者不論老、中、青、少，在發問中，仍不時透露出「等待英雄」的情緒。