胡美麗會再回來
既然她自己在女性主義的思考跟追求上,走進了死胡同,而且當女性主義落實到生活裡,都無法解決她的問題時,她能跟她的讀者說些什麼?她說出來的任何話,都會是虛偽的。
我曾經想把這整本書丟到垃圾桶裡,不出版了;但八年後,大概在幾個月前吧,在一次偶然的機會,我看到報紙上一家信用合作社的女職員因結婚懷孕而被辭退,我嚇了一跳,怎麼台灣社會還是老樣子,有點時光倒流的感覺。我想,也許這些文章還有它的價值,所以在最後一秒鐘才決定出版。當時,另外兩本書都已經進行一半了。這篇序則是新寫的,它其實是一個女性主義者失敗的告白,意思就是說:我輸了!輸給你這個不合理的社會結構!
所以這本書的全貌要從文章本身與失敗的告白、八年前、八年後綜合來看。我想這是一本相當痛苦的書。
問:那麼,胡美麗將從此永遠消聲匿跡了嗎?
答:我想胡美麗一定會再回來,但整個表達方式會變,議題則還是一樣的,只是過去的延伸。
問:孩子的爸爸在《孩子》一書中,似乎只是個配角。為何會有如此的結果?養孩子不該是兩個人的事嗎?
我們家的父親是個「大男人」?
答:在理想的情況下,當然養孩子是兩個人的事,但我現在所處的是一個不理想的情況。我們家的父親事業非常成功,他整個人就被他的事業給吸進去了。我一直強調這個社會結構的不合理,就是因為,他其實是一個非常非常喜歡小孩的男人。但他在這個社會結構裡運轉,他也認為自己必須是一個「大男人」,是要能賺錢養家的。一旦他進入了事業的軌跡裡,他就出不來了。
這個不合理的結構剝奪了男性親子的可能,也剝奪了女性在事業領域的可能。尤其在德國社會裡,只要一份薪水能養活一家人,通常不管這個媽媽是醫生、教授啦,她都會停止工作而專心帶小孩;而且,一帶就是很多年。德國在婦權方面是非常落後的;相對地,男人的社會責任也必須是比較大的。
在這個情形下,我先生自己也很「怨嘆」,他能夠給孩子的時間非常少。也因此,《孩子》變成一本媽媽跟兩個孩子的故事,這是很遺憾的。其實這本書就是一個活生生的證據——這個社會結構不合理的證據。
寧可選擇德國的極端
問:您曾表示如要排出生命中的順位,第一是孩子,再來才是寫作。而就台灣的情況而言,許多職業婦女,縱然她也非常愛孩子,但在實在無法兩全的情況下,多半仍以工作或事業為重。為何您可以如此義無反顧?
答:一方面,我非常愛孩子這個小動物;另一方面,我看台灣的情況,我很為孩子不平。做父母的,在沒有經過孩子的同意下,把他們帶到這個世上來。帶來之後,又去從事自己的事業,我覺得這有點是「背信」的行為。有很多女性,尤其是受高等教育的女性,會以自己為第一。既然要以自己為第一,那為何要生孩子?不要生嘛!
當然,她們的痛苦我也很理解,這個社會結構並不支持女性同時享受事業與母職兩種角色。但是基本上,雖然我很抱怨德國的制度,因為它把親子放在第一,相對地犧牲了女人發展的潛力;台灣的情況,則是女性為了發展自己,而犧牲了孩子的幸福。這是兩個極端,我都很不喜歡。但如果說只能在這兩個壞極端之間做個選擇的話,我寧可要德國的極端。因為幼年的孩子,是完全沒有自我防衛能力的,是最弱的弱者。
孩子是我生命的第一位
像前些時候發生在屏東那起幼兒被困在幼稚園校車而致死的事件,暴露出整個台灣,對最小最嫩的弱者的照顧程度是如何薄弱。
第一,那麼年幼的孩子居然必須坐娃娃車。在一個正常、健康的情形下,應該是四歲的小孩上幼稚園時,你牽著他的手離開家,五分鐘就可以走到目的地。我覺得娃娃車的存在就是一件很可怕的事。
其次,娃娃車隨車員在處罰孩子時,竟會用隔離的手段,讓小孩困在車上,這是一種羞辱。以羞辱為處罰手段的教育,是我們幾十年前就有的,到今天竟然都沒有變。
第三,是基本安全的問題。開車的媽媽有一大忌,就是在任何時候,孩子不能獨自放在車內,因為只要孩子碰到車檔,車子就溜了。這種絕對不能發生的事,卻發生了。
寫這本書,如果你把我當成一個所謂的榜樣的話,孩子在幼年時,絕對佔我生活裡的第一位,毫無怨尤、毫無疑問;因為是我要他們來的。或許是人與人之間的公平吧!
問:孩子住在德國,但您一直用中文跟孩子溝通,其中有任何文化認同的意圖嗎?
孩子住在哪,就是哪裡人
答:不是,你看得出我跟他講很多中國的東西,他的中文也很好,我只是為他加開一扇文化的窗子。我從來不會對他說:「你是中國人,你有中國文化傳統,你要認同什麼什麼東西……」我們住在德國,我就要我的孩子認同他生存的那塊土地,讓他做個快快樂樂的德國人。
回到台灣時,他跟台灣的孩子玩,台灣的孩子不知道他是外國人,他又是個快快樂樂的台灣孩子。我們這一代在認知上,認同的是中原文化,但腳踩的是台灣的土地,這種「精神分裂」的教育,我自己受夠了,我不要我的孩子再受。孩子住在哪裡,他就是哪裡人。
問:「世紀末」,通常被用來形容文化的頹廢,它也出現在您其中一本的書名中,可否請您對此做番說明?
答:「世紀末」相當地被濫用,根本上它有個很狹隘的意思,指的是十九世紀末法國的美學風格,如此而已,跟文化的頹廢毫無關係。我在序文中也提到,「世紀末」根本是個假設的東西,什麼叫做「世紀末」?時間是往前走的。
用這個詞的意思是,我看這個世紀一百年來的歷史,有一點「看他樓起了,看他樓塌了」的感覺。如序文中所寫的,我看到一個個帝國的解體、信仰的崩潰、英雄的墮落,尤其在東歐大變、蘇聯帝國解體、柏林圍牆倒塌時,我身在其中,人站在廢墟之中的感覺特別深刻,這就是這個題目的來由。
問:您這次發表的三本新書,媒體討論最多的是您在風格與形象上的巨大轉變,「野火」時代的尖銳與辛辣已不復見,取而代之的是較溫和的批評與母性的包容。為什麼?
十年前,十年後
答:如果比較十年前的《野火集》和十年後的《世紀末》,可以看出不只是思想、看事情的角度改變了,也是文字風格的轉變。很多人用「圓融」來形容,我也覺得很貼切。至於這個圓融是哪裡來的,我想有幾個原因:
第一,跟一個人的成長,跟我做母親有絕對密切的關係。我所有的知識與學問都是二手的,唯有一門學問是一手的,就是孩子。我經歷過生產過程,那也是第一個人類所經歷的,絕對是一手的、原始的經驗;同時,我觀察一個人出生以後的成長過程,於是對人的理解,驚天動地地增加了一個角度,這點非常重要。
第二,跟人進入中年也很有關係。進入中年以後,世界上的路也走多了,發現若再比照「野火」時代,用個人的經驗學識為橫的座標來解釋眼前的現象,這個工具不夠用,所以我回頭讀歷史。一旦深入歷史之後,豁然發現,現在出現的種種不管是大泡沫、小泡沫全都是歷史的重覆,連人的反應也是重覆。這個時候,你對眼前的現象勢必有更深的了解;認知的過程、角度也就有所改變。
另外,「野火」的目的跟現在的書不一樣。「野火」是對症下藥,所以下的是很苦的藥,反應是直接的,目的是社會改革。我現在的作品沒有「野火」的辛辣與激情,但它有深沈與圓融,這是一個作者的成長,我覺得同時也配合了台灣的成長。台灣現在需要的不是火辣辣、直接而激情的批判,而是一種沈潛、一種距離,與比較深度的思考。
問:您表示四十歲之後,不讀政治,只讀歷史。若以歷史的角度觀照,您如何看台灣的現況?
神話解體,英雄墮落
答:其實台灣所經歷的,正是我在《世紀末》所寫的走向廢墟的過程。她目睹一個政治神話的解體,一個既有政權的近乎崩潰,也看到英雄的墮落。銅像都被拉下來了,是不是?所以台灣現在的危機和「野火」時代的不同。
十年前,台灣的危機是解構神話,把銅像打破;現在的問題則是,社會要往前走,在把銅像拉下來後,必須建立新的規範。這個新的規範是道德的,也是秩序的,是社會共識,也是一個文明社會所必備的。台灣在這方面簡直還是嬰兒剛學步的階段。她只會把銅像拉下來,還不知道該如何重建,還在跌跌走走,因此現在有很多的怪現象。
對這種種亂象,我瞭解生活在台灣的民眾,天天受到刺激,覺得非常生氣、沮喪;而我因為人在外面有點距離,就像照相一樣,一旦距離拉長了,看的角度就廣了。我看到的不只是台灣的問題,也看到中國大陸的問題,巴勒斯坦、還有東歐正在發生的問題。
但我還是樂觀的吧!在我看來,歷史的發展是條曲線,有波峰、有波谷,或者說是一個鐘擺,擺來擺去的。所以當你到了谷底,所謂信仰破產的時候,緊接著又會有理想主義者的出現,曲線會再往上走,因為社會不能沒有規範,人也不能長久沒有信仰。我覺得台灣的問題是一個階段性的問題,而不是本質的問題。
歷史文化的累積急不得
但我們的意見領袖必須讓群眾體認到自由的危機,與破壞之後重建的必要,這是件很困難的工作。然而在這個時代裡,高瞻遠矚的人不常見到,台灣的知識分子,尤其是媒體,過度地一窩蜂,真正獨立、清冷的聲音太少。但話說回來,你也不能心急,像西歐社會也是經過四百年的摸索。人家四百年的經驗,我們要在四十年中用錢買過來,結果就如我們的捷運系統建立的過程!你用錢是買不到歷史文化的累積的,只能靠時間了。
問:最後,請您談談這次回來的感想。
答:這次回來收穫很大。我稱自己為「流亡作家」,流亡在德國,寫作時非常寂寞,因我脫離了中文語言的環境。對於一個作家而言,語言就是他的故鄉。常常一個人鎖在書房裡時,自我懷疑很快便襲來,「你寫這一切東西到底為了什麼?這些東西有沒有任何價值?有沒有人在讀?」然後我回來了。和讀者接觸後,我感到非常快樂,覺得「喔,真的有人在乎你寫的東西。」這真的是一股推動我向前的重要力量。
問:雖然您這次宣稱,您已厭倦扮演一個先知先覺、領導群眾的社會改革家的角色,然而在朗讀會上,讀者仍然認真地提出一些如「台灣往何處去?中國大陸的未來發展」等大哉問,請您回答;尤其是困惑的年輕讀者,仍渴望從您這兒得到指引,您覺得呢?
等待英雄
答:老實說,我心裡有點害怕。我一直以為我在成長、台灣也在成長;但當我突然回來,看到別人對我的敬仰,讓我覺得有點恐懼,感覺我還是走在社會的很前面,有一種孤獨感。我真希望有一群人走在我身邊,但這次的感覺不是這樣的。另一方面,我也覺得:「我的天啊!我承擔不了這麼重的期許。」
我想任何社會對英雄都有所渴求,不只是台灣。現在正在煩惱不知前途在哪的東歐各國,甚至連德國這個穩定的大國,在東西德統一後,也非常迷惘,他們也在渴求一位高瞻遠矚的英雄出現。這種渴求英雄的心理都是存在的,我自己覺得不夠資格。我只能說,台灣現在需要的不是「野火」時代的英雄,而是一個沉靜、有回顧能力,而又有前瞻眼光的知識分子,他能夠給社會冷靜的聲音,不受眾聲喧譁的影響,也不媚俗,而能指引這個社會未來的方向。