為「健康的民主」掌舵——專訪行政院長郝柏村

五月十八日，一個細雨綿綿的黃梅天。郝柏村先生在獲李總統提名為行政院長後，首度接受雜誌的專訪。地點是總統府四樓國防部部長會客室。

郝院長在立法院中的表現，成為眾人注目的焦點。（本刊資料）

望之儼然，即之也溫

印象中的郝部長，總是戎裝上戴滿了星星，神情不怒而威。待部長踏入會客室，這才發現，換上西裝的他原來並不如想像中那麼威嚴。

採訪剛開始，部長答得較為簡潔扼要。不久後談興轉濃，一改平日的「為政不在多言」，說了許多真心話。

待談到軍事問題、大陸政策等他的專長時，只見他語氣、手勢有明顯的不同，頗有「談笑間，強虜灰飛煙滅」之勢；而問及未來面對立委質詢是否已做好準備時，他自我調侃，在國防部長任內，已經在立法院上了六個月的「幼稚園」了。

對於他如何作包裝、改變形象和其他種種，欲知他的回答，請細看這篇專訪。

問：李總統提名您擔任行政院長後，有許多支持與反對的聲音，但無論如何，大家都期望您發揮魄力，安定社會治安。對於這樣的期望，您打算如何讓大家滿意？

答：我想這要先了解國內政治環境的情勢。自從解嚴後，開放黨禁、報紙登記，民主的發展非常快速；但也許太快了，就像火車突然加速，後面自然產生一股亂流。我們希望這股亂流，不致影響到向前的正常方向。

不過在這亂流中，已經產生了若干偏差或病態。因為我們解嚴宣佈得很快，但對於發展民主的二個條件準備得不夠充分。一個是法治——民主的基礎必須有法治，但適應一個民主社會所需要的法律，我們卻沒有準備好。第二是輿論。從受限制到完全解開，就像萬馬奔騰，失去了韁，難免對新聞自由、言論自由，有一些偏失，甚至濫用的情形。

所以，法治的基礎不夠完備，輿論又像脫韁之馬，難以在正軌上發展；加上一般民眾對民主的認識，總覺得政府該如何、別人該如何，對於自己在一個民主社會中應守的本分，卻不很了解。這就不是一個「健康」的民主，而是一種「病態」的民主。

現在，民眾對社會的穩定、治安的改善期望很殷切，我個人到行政院，首要目標也是要使民眾能安居樂業。但我不是一個神仙，這個問題也不是某一個人上來，就能馬上解決的……

當年的郝總長，在金門接待中外記者訪問團。（張良綱攝）

中小企業出走喊暫停

問：聽說已經有中小企業因為您將組閣，而暫停出走了。

答：非常謝謝他們，也希望我不會讓他們失望。因此我打算治標、治本，消極、積極雙管齊下。同時，希望發揮全民的力量，一起來剷除治安的弊害。

我現在有一個腹案，希望在半年以後逐漸看出效果。我還不敢打包票，但是會把各種真正的問題找出來。

不僅是治安，對於政府的施政，我有一個基本理念：這件事情要不要做？是不是對國家有利？對民眾有利？所以國家利益至上，民眾福祉為先，是一切施政的最高原則。要做，當然會有困難，但政府負責人一定要有不怕困難、克服困難的決心。

至於能不能使大家滿意？現在我不敢說，半年或一年以後，再請大家看事實評估。

七十六年十月，陪同蔣總統經國先生於湖口閱兵。（本刊資料）

治安方案成竹在胸

問：能否請您先透露剛才所提到的腹案？

答：舉個例子來說，政治上的對立和衝突，與治安就有很大的關係。因此，國是會議後，憲政體制、各種政治上的革新，要加速進行。一旦完成政治革新，朝野建立共識：希望我們的社會就能團結和諧，在野的黨派人士，以建設性、積極性的態度監督政府，我相信治安上第一個不利的因素，就可以消除了。

第二是政府行政上的革新。行政革新主要是提昇政府的公權力、公信力，實際上，也就是整個行政效率的提昇。

這也有很多事情要做。要讓政府機關公教人員有一種使命感、責任感。行政人員士氣不高，必然形成官僚作風，不能在職責範圍內，完成該負的責任。只有政府的效率提昇了，各種防止犯罪的措施，才能產生積極的嚇阻作用。

第三個是社會的。今天我們要把治安做好，必須把整個社會動員起來，讓社會本身發揮一種守望相助的能力。將來我可能要召開一個全國的治安會議，不過這必須等我把所有的構想、計畫、做法確定以後，上自行政院，下至村里，一起積極地參與。

這樣的程序，等於做一個全身的檢查，看那幾個地方有病，然後集中火力，處方、下藥。而不是頭痛了醫頭，腳痛了醫腳，那樣不是有效的辦法。

當然，政府功能如何動員起來，社會共識如何建立起來，不是一天兩天就可以做得到的。我希望這樣做以外，乃至於包括社會上過去的不良分子，都要呼籲他好好做人，一方面制裁，一方面教導，讓他們有一條回頭是岸的路，不要都走極端。因此，這也要從教育、文化方面，著手誘導大家往健康的方向去。

所以我們談治安，不能光講黑槍問題，要從政治革新、行政革新，乃至於教育、文化，和社會等各方面一起來努力，使想要犯罪的人自動減少，我想這個治安問題就可以有效的改善。

兼任中山科學研究院院長時，致力發展國防科技，這是李總統登輝先生參觀經國號戰機研發成功的情形。（鄭元慶攝）

民主制度「生病」時

問：院長剛剛提到「病態的民主」與「健康的民主」，我們知道像英國、美國先進國家的民主制度，都難免還有一些弊端。不曉得您對所謂「健康的民主」有沒有思考過？到底它該具備什麼樣的條件？或者是，以台灣的情況來講，到什麼樣的程度才稱得上健康的民主？

答：拿現在的尺度來說，如果我們的政治運作，能夠同英國、美國、西德、日本差不多，大致上，這就可以說是一個「健康的民主」。

但這所謂的健康，等於我們檢查身體，沒有人說是一點毛病也沒有。我是一個很健康的人，但是如果到醫院做全身檢查，總有些近視啦什麼的毛病。這些毛病無大礙，沒有癌症，沒有肝炎，可以算是健康。我想沒有一個政治制度是十全十美的，民主制度在所有的制度當中，至少是毛病最少的一個。

問：您過去是軍人，軍隊講求服從；現在，您將在一個民主國家出任閣揆，大家希望多了解一些您的民主理念。能否請您舉例子說明？

答：我常講軍人應該懂政治。軍人不能干政，但軍人不懂政治就不能算是現代的軍人。事實上，軍事同政治是分不開的。

我過去在美國，體會過他們新聞自由的價值，但他們對新聞的品質、道德及法律方面的規範，要求得非常嚴格。例如不實報導被控告毀謗的話，那可要吃不消了。在台灣，個人的隱私權、人格尊嚴似乎沒什麼保障。一般人都害怕槍桿子干政，事實上，濫用筆桿子和濫用槍桿子一樣罪過。

郝院長晨起運動，數十年如一日。（本刊資料）

如果失敗，自己會有自處之道

民主的風度不是勝利者創造出來的，而是在失敗者的身上顯現的。我舉個例子，美國總統選舉，結果分曉後，失敗者立刻打電報向當選人道賀。不像我們這邊，選舉失敗了就說你投票不公囉，甚至包圍請願……，和人家完全相反。

我去年到瑞士去，覺得他們這個民主國家實在蠻可愛的。譬如他們要修建房子，必須先和街坊鄰居開一個會，大家同意了你的設計圖，才能動工，這也有他的道理——儘管這是你私人的土地，用的是你自己的錢，卻不能因為你一個人，把整個社區的環境和風格破壞了。

開店也一樣。想在這個地方開什麼店，也得經過街坊的同意。我們這邊，好好的住宅區樓下開家卡拉OK店，每天乒乒乓乓地叫，你也沒辦法。這是民主嗎？所以我很欣賞瑞士這種做法，真是一個民主到了家的國家。民眾有少數服從多數的雅量，這樣的社會，自然就和諧了嘛！

我在瑞士只待了幾天，聽朋友談起這個故事。（笑）真可惜，若早曉得我要當行政院長，我一年前就應該出國去考察、考察。到英國的國會聽聽，到西德的國會多看看，住一、二個月啊，我想會有更好的體會。

問：您曾向媒體表示起初不願接任院長，您的家人也都投了「反對票」。由推辭到勇於接受，您一定有一番考量。能否請您談談這個過程中您本人的一些想法。

答：我的想法是：國家在這關鍵時刻，李總統認為我可以配合他把國家整個前途的基礎建立起來。

我自己也有這使命感與責任感，既然從軍五十多年，就是本著一個犧牲報國的理念。到戰場上可以犧牲生命；現在到政界去也一樣，沒有個人得失，只有國家得失、民眾福祉得失。

既然已經沒有個人得失，做事就不必顧慮太多，應該做就去做。能成功最好；不能成功，我的決定錯了，那我就自己會找一個自處之道。

問：很多人也認為您在軍中有相當高的地位，這樣子來面對整個民意，似乎沒這個必要，像朱高正就說，當行政院長像下地獄……

答：對，對啊！

問：您是已經有這樣的心理準備了？

答：（笑）我老早就準備好了。何況我當過半年國防部長，在立法院已經上過六個月的「幼稚園」了麼！

問：您剛才講到團結和諧的重要，也提到李總統找您來在這關鍵時刻把國家制度建立起來。但我國是總統制還是內閣制，仍時有爭論。未來，您將和李總統如何分工呢？

答：我一直認為，制度非常重要。但制度規定得再嚴密，運作制度的還是人，因此，能夠得到人和，才能將制度運作得更順利。

我不是一個學憲法的，對於總統制、內閣制，我的了解不是很專精，當然憲法規定行政院要對立法院負責，這個責任我要擔起來。至於同總統之間，由於總統同時是黨主席，在黨的體系上，黨內政策的決定不僅是主席，行政院長也是常務委員，乃至於包括黨籍的立法委員，也共同參與。

假定我們做一件事可以百分之百靠制度，拿數學的觀念來看制度的話，那我們總統制、內閣制的問題，只要把電腦的程式寫出來，把憲法擺到裏面去，看電腦跑出什麼答案就可以了。

自從被提名為新任院長，在華航游泳池畔就「不得安寧」。（陳愷巨 攝）

與李總統分工沒問題

美國是總統制，但每一個總統的做法也不一樣。一下子國家安全顧問重要，一下子國務卿重要，這當中的運作，總統他個人的威望，同他屬下的關係，也不是一成不變的。當然，大致上制度是一個規範；運作呢？還是人的共識、和諧、合作。

所以，我同李總統將來的分工，絕對沒有問題。

問：那麼重大決策是不是已經有一個既定的規則可循呢？

答：國家重大事項在決策之前，相關的人需要先了解問題，有一些幕僚作業的階段。到了決定階段，那麼該總統決定的由總統做決定，該我決定的由我來決定。

我們政府施政的決策過程，和軍事參謀的作業程序，道理是一樣的：問題是什麼？與這問題相關的因素是什麼？解決這問題可能有幾個方案？然後由決策人比較這些方案的利弊得失，得到一個結論。

這是任何一個健全的決策必須經過的過程，是不能省的。直覺地、片面地判斷，容易發生偏差。

答：那麼那些是該由總統做決定？那些又是該由行政院做決定呢？能不能大致說明一下。

答：我想，我沒法子一一列舉。如果這是需要執政黨先決定的，那麼執政黨有執政黨決策的程序，對不對？

問：這次您獲得提名，有些學者基於國際視聽的考慮，有不同的意見。未來除了您的幕僚、閣員之外，對於民間學者的意見，您會採取什麼樣的態度？

答：我今後的做法大概是這樣：學者、業者、各基層的公務員，乃至於社會上各民眾團體，我都會利用座談的方式，來瞭解問題。但是這只限於了解，不屬於決策。使問題更深入地瞭解，大家提出各種意見，政府站在客觀、全體的立場，做一個分析比較，再做結論。

日前巴拉圭總統伉儷來華訪問時，郝院長夫婦特別設宴款待。（李培徽攝）

安全不能寄託在別人的念頭上

問：軍事方面，一直還是大家關注的焦點。前一陣子民主女神號接近台灣的時候，外海曾發現中共潛艇，可是您卻很篤定地表示沒有問題。您的理由是什麼？可不可以分析一下對方的軍事策略、雙方的實力？

答：這是一個很大的問題。最近有人問我：前陣子你們說發現中共潛艇，可是報上中共又否認他們派了潛艇。問我到底有沒有潛艇？

我說這軍事上，真真假假虛虛實實，誰能說一定怎麼樣？這個沒有回答的必要嘛！但是維持台灣海峽的平靜，是我們努力的基本政策。

目前中共內部問題那麼麻煩，他馬上要做軍事上的挑釁，我的判斷是不大可能。所以民主女神號來了，他說了許多狠話，我根本不在乎，那是嚇唬嚇唬人的。他絕對犯不著為這個民主女神號，引起台灣海峽的事端。

問：前陣子立法委員希望裁減陸軍，你認為絕對不可，能不能也分析一下這其中的原因？

答：這很簡單，是一個兵力計算的問題。如果大家都要準備移民的話，那立委就可以減嘛！

我們不能一廂情願，「假定」人家不來打。他不來打，是因為我們有力量才不來打，不是說他「不想」打。到現在他連宣佈放棄武力都不肯；就是宣佈了，我們也不能相信啊。我們不能把自己的安全，寄託在別人的一個「念頭」上，那太危險了。

現在雙方在台灣海峽的情勢，就像拔河，目前雙方勢均力敵，是一個繃緊的平靜；你減二個人，被他拉過去，就輸了。

問：那您看他們那邊，現在那一位將領是真正主導軍事動向的？

答：目前當然還是鄧小平囉！

問：也有人認為廈門因為台商大量的投資，已經變成小台灣，這樣金、馬的戰略價值就不存在了，您的看法怎麼樣？

答：戌守金馬，是為了保衛台灣，不是為了保衛廈門哪。現在不少業者大量到廈門投資，在軍事的情勢上來說，這是個很值得考慮的問題。因為王永慶把六輕放到海滄，必須有一個前提——金馬前線沒有戰爭。一旦金馬發生戰事，廈門港我們馬上封鎖起來，那你外面的原料運不進去，東西運不出來，問題就大了。可惜國內的企業家很少從這個角度去衡量。

鄧小平最苦的一件事

問：您過去是軍人、國防部長，大家認為您的大陸政策一定是反共，現在您的身分是行政院院長，對於兩岸關係，您的理念與做法會是如何？

答：今後我們與大陸加強來往，是必然的趨勢。站在我們的立場，把台灣經驗傳輸到大陸，或者是以我們民主、均富的制度影響大陸，都必須同他們來往。不來往怎麼做？

但是老實說，中共有中共的打算，我們有我們的打算，雙方的打算卻有基本上的矛盾與衝突。在那裡呢？他們希望我們看大陸好、共產黨不可怕，達成統戰目標；我們希望民眾去看大陸多麼苦、多麼落後、不自由，同時讓大陸民眾看看台灣民主的政治制度、自由的經濟制度，你們也想過這樣的日子，就要跟台灣學。這是中共最怕的。

所以雙方嘴上說是要交流，說法一致，但心態不一樣。中共一方面歡迎我們去；一方面又反對我們。我們要採取積極的、主動的，但不是一廂情願的大陸政策。不過我相信我們同大陸來往，我們獲利多；我們不怕，怕的是中共。

天安門事件後，很多人批評布希的大陸政策，覺得他太軟弱。我去年到美國的時候，同他們談到這個問題。我當時就說，要怎麼制裁中共都可以，但重要的是，不能讓中共再把門關起來，否則對自由世界，對我們都是個問題。並不是我表示支持或贊成布希，但當時我這麼說，美國官員卻好像很感激，全世界都不諒解，總算還有人明白他們的苦心。

不過中共即使想關門，也關不起來了。他現在處在門不得不開，又得要防備開門以後所帶來的困擾。這可以說是鄧小平現在最苦的一件事。

主動而不一廂情願

問：您曾經表示，過去我們的大陸政策並沒有長程的規畫？

答：對呀，未來我們在行政院打算成立一個專門的組織「大陸委員會」，各部會的問題統籌處理，這就是一個全盤的、長程的方式。現在政府政策很多都走在民眾後面，追趕事實，太過被動；以後要避免這種情形。當然，一切還是在不影響我們安全的情況下進行。

問：您認為對大陸應該採取主動攻勢，又說過我們不能一廂情願，聽起來好像很難。這個分寸要怎麼拿捏呢？

答：這要衡量嘛！假定我們想到大陸辦中央日報，那你做得到嗎？現在我們對大陸的文宣，只能透過個人去訪問，乃至於廣播，或上部分電視節目。你如何做了而讓他們不至於封殺，這個學問就很大。我們可以接受「八千里路雲和月」，他們不一定接受我們的「八百里路雲和月」啊！

問：最近您一直是輿論關注的焦點，傳播媒體上也常有一些關於您的報導，您認為這些內容或角度是否真實公允？

答：大致上還好，也有少數確實有偏差。

問：有沒有一些需要藉此機會加以澄清或說明的？因為當時的採訪可能比較匆促。

答：我覺得因不了解而偏離事實的，這還不太多，有些媒體根本就先設定了立場，任何情況下，都要加以歪曲，所以你不必澄清，也無法澄清的。

我講個例子。最近我在中央黨部與黨內同志交換一些意見，中午吃了便當。這便當是中央黨部向國防部餐廳買的，不是我送的。有個報就寫道：軍方來的便當，這是軍人干政。（眾人大笑）你叫我怎麼澄清麼？！

有人也很好心啦，來跟我說，你過去軍人的色彩太濃厚，現在要做閣揆，最好包裝包裝。

「走路」需要包裝？

問：甚至還有修眉毛的建議，您自己覺得怎麼樣？

答：我的眉毛我還是不準備修，為什麼呢？我當然也接受了某些建議，但是叫我刻意搞包裝，天天搞包裝，我覺得沒這個必要。識貨的人，買東西不是買包裝的。如果包裝弄到一個人看起來做作、做假了，就沒意思了。

問：如果您自己評估，客觀來看，究竟那方面需要特別包裝？

答：可能有一點，過去我在軍中，到那裡我都是階級比較高，走路，自然走在前面。（笑著解釋）我不走，沒有人敢走在我前面嘛！現在如果站起來就往前走，就不合適了。幾個元老在一起，要禮讓一番。不過這還算是真心的禮貌，過度客氣又不好了。譬如院長和部長在一起，老對部長說：「您請上座！」就是不合宜了。適度的包裝是有需要，但我想誠懇、誠實還是最重要的。