放下分歧，共創未來──謝揆談終戰意義

問：首先請院長談談紀念終戰的意義，和您童年時期對中日戰爭的印象。

「使暗夜不再哭泣」，綠島人權紀念碑或可聊慰過去的傷痛，但面對歷史遺憾，政府還是希望做到「轉型中的正義」，點出真相，釐清責任。

答：1895年後台灣成為日本的殖民地，終戰最大的意義就是使台灣脫離殖民統治，可以決定自己的未來。40年代全世界只有三、四十個國家，許多殖民地在戰後紛紛獨立，才發展成今天的一百九十幾個國家。當時台灣民眾很高興戰爭終於結束了，殖民結束，也期盼回歸祖國，這樣的情緒當時的確是有的。

問：但之後這樣的心情似乎產生轉折？

答：後來台灣民眾對國民政府印象由歡欣期盼變為失望，這是國民政府需要檢討的。當時國民黨因國共內戰戰敗來台，加上戰勝日本不自覺的優越感，當時台灣人民心理產生很大的矛盾。相對於日本殖民後期對台灣治理已經漸上軌道，而國民政府來台後接連發生228事件、白色恐怖，使得台灣人感覺祖國政府怎麼比殖民政府還不如！

我小的時候常覺得奇怪，為什麼日本是戰敗國卻還那麼進步，那時流行看日本雜誌，一本「明星」雜誌上蓋滿了上百個租借章，大家搶著看。

相對於中國的戰爭經驗，例如南京大屠殺，或是很多外省人的親友在戰爭中被日人打死等等，我們是沒有的，因為那時台灣人在日本統治下，自然不覺得日本是敵人；戰後大陸來台人士卻視日本為敵國，禁唱日本歌曲、禁說日文，顯示台灣族群的確有截然不同的經驗；這些經驗每一種都是真實的，並沒有對錯、高下之分，這種多樣性正是台灣的特點，不同經驗的人要嚐試了解、尊重和包容他人的感受，傾聽不同的聲音，這在台灣是很困難的，因此更需要共生包容。

60年來的共同記憶形成台灣意識

問：台灣不同族群的人或許可以承認彼此差異，但是卻難以對話，談到戰爭經驗，大家幾乎都用很主觀的態度看待對方，您對此有何看法？

答：具有不同歷史經驗的人要互相溝通並不容易，因為這不是言語的問題，而是情感、是活生生的代價問題，這個部分能改進多少是多少，我們應該轉而把眼光放在60年來大家新的共同經驗上，藉著慢慢形成共同意識，讓過去的差異逐漸淡化。60年來不論是原住民、客家、閩南、外省都走過了梁祝黃梅調、大同寶寶的時代、美麗島事件、修憲、直選總統，甚至SARS等等，這些都是有別於大陸、只有台灣才有的共同記憶，這些共同記憶可以慢慢形成主體意識，並且把眼光，放在共同的未來，這就是我主張的，在動態中形成台灣的主體意識。

這個主體意識是以台灣2300萬人的利益為主體思考，比如當中國的飛彈對準台灣的時候，我們的生存機會在哪裡？必須做出選擇，我們可能需要思考結合美、日的共同利益，這與過去日本和我們的關係如何無關，而是以台灣人民的利益為優先考量；同樣的，若是中國與我們簽訂和平協定或拆除飛彈，我們也會有不同的思考。

問：但是過去的經驗會像幽靈一樣不時出現，比如近來的護漁事件，就夾雜了過去對日的觀感，致使社會對政府作法有不同看法？

答：那是部份人想利用事件來擴大他們的影響力，有人批評政府對日本軟弱，就只會欺負中國，但是日本沒有飛彈對著台灣，台、日間也有許多共同的利益，而中國對我們是有相當威脅的，這需要解決。

珍惜民主，守法講道理

問：台灣人民有許多共同的記憶，但是由於原始分裂點的歧異，導致建立國族共識相當困難，政府有哪些具體建議和做法？

答：台灣民眾慢慢要講道理，在認同憲法的前提下守法講道理，雖然我這種說法台獨人士也未必贊成。大家可以談親中有什麼好處？親美、親日有什麼好處？每個國家都是以追求自己最大的利益為目標，以人民的利益為優先就會有共識。近年民調顯示，主張急統和急獨的比例各約10%，大多數人都傾向維持現狀，等待未來演變。我們要思考的是多數人的利益，先在憲政下確保主權的尊嚴和完整，未來要怎麼走是第二步，我們容許各種開放的選項。

問：台灣社會由多族群組成，過去因歷史因素以致族群關係並不和諧，您認為經過這麼多年來，現在台灣的族群關係比以前改善或是更形激化？

答：現在狀況當然是比較好的，以前是零和的遊戲規則，你若是主張台獨或反政府，就必須離開台灣到海外革命，否則就是坐牢或槍斃；現在則是民主的遊戲規則，人民要講統一或獨立都可以啊！誰都不能以任何手段去壓迫別人接受他的想法，你有什麼主張就要像傳教士一樣努力去宣傳，如果沒有人支持你，你也只好接受。因此，飛彈瞄準台灣這件事就是對民主和人民尊嚴的極大挑戰。民主的可貴在於，也許我們不贊成他的選擇，但必須保護他有選擇的權利。

「台灣優先」已成共識

問：政府許多重要政策，比如修憲、組織改造、護漁都會隱隱牽動不同族群的問題，需不需要由政府帶頭，正視各族群的傷痛經驗？

答：現在教科書已經在做了，民間許多基金會也都在努力。但是我認為這是沒辦法彼此說服的事，有些人士可能因為名譽、冤獄得到平反，獲得金錢補償、設立紀念碑等等，讓情緒得到緩和；另外一些人卻對為什麼慶祝抗戰勝利的活動愈辦愈小，頗感委屈，這也是無可避免的，因為畢竟台灣社會中有抗日經驗的人只是少數。

對過去的遺憾，政府除了儘量補償外，還希望做到「轉型中的正義」，必須點出誰是真兇，歷史的記載要公道，然而這些事無論如何努力，都像水潑在地上無可挽回了，想太多過去的事沒有太大意義。台灣各族群雖然對過去歷史看法分歧，但是如何形成最大多數人的共識才是最重要的。而我注意到近兩次的總統、立委選舉，極端的言論都沒有了，例如沒有一個政黨喊統一，顯示這是朝務實方向發展。十幾年前我提出「台灣優先」的概念時，還被認為是台獨的包裝，現在已經被各政黨採用，這就是一種共識。

問：您估計台灣要走向真正的共識，還需要多久時間？

答：只要政權不要再壓迫人民，不給予一群人反抗的能量，再過一個世代應該可以了！族群的衝突是很殘忍的，看看中東的族群衝突、北愛爾蘭的問題，我們要避免發生，所以需要有一個共生和解的哲學思想在這塊土地上運行，全民一起來努力。

問：為了凝聚共識，除了政權不要再壓迫，政治人物是否也有責任？對前陣子台聯黨蘇主席到靖國神社參拜，立委高金素梅前往抗議，並企圖迎回原住民祖先靈位，您的看法如何？

答：政治人物必須要有國際觀和歷史觀，靖國神社是一個莊重的地方，日本好幾屆首相前去致敬時還須表明是為了反省戰爭的不當，感念和平的可貴，我們的政治人物到那兒赤裸裸的言行其實並不妥當。

將矛盾轉為進步動力

問：做為執政者，您會不會覺得困擾，放眼全球，似乎少有國家像台灣一樣，如此小島，認同卻那麼分歧？

答：矛盾從某個角度看不好，但從某個角度看也是好事，它是一股動力，台灣可以從矛盾中創造一個文化奇蹟或社會奇蹟；當然矛盾也會造成內耗，關鍵在於能否把矛盾轉化為動能。台灣現在是有內耗，但也不能說沒有進展。

台灣在許多的國際評等中都相當不錯，大家要有信心，最近有荷蘭學者的研究表示，台灣是亞洲最快樂的國家，日本還排名27、中國排名34；還有世界經濟論壇WEF評等台灣的競爭力世界第4名，瑞士洛桑學院的競爭力評比台灣第11名，美國布朗大學調查，台灣政府的e化程度世界第一，再看我們的金融改革，一、二年就完成，而日本走出泡沫經濟花了多少年，歐美國家也花費很久時間，他們是穩紮穩打，我們的速度和活力是一大優點。

所以，我認為就往前衝吧！過去的事情就會淡化，就像戰鬥時大家各就各位，你負責醫療、我負責上槍，大家合作無間；但沒事時擦槍聊天，問題就來了。

台灣社會各行各業，現在要比終戰時期好很多了，希望大家心存感恩，比如我現在做行政院長，也是享受很多前人的果實。就我觀察，台灣社會還是有集體的理性在，太過分的人，社會也不會同情的。

最後希望社會能多做正面思考，負面思考常常讓人自我設限，每天都有很悽慘的事，但是也有很多令人感動、快樂的事，「說好話、存好心、做好事」，這些宗教道理很值得我們學習，這樣社會才會進步。